expériences et réflexions sur les moteurs audio
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Anonyme

Bonjour à tous.
Ce thread sera dédié aux discussions et expériences diverses concernant les "moteurs audio" des DAW.
RAS pour le moment, mais ça va pas tarder, on attend Bouyakaboy qui semble avoir du nouveau sur le sujet.
Je rappel qu'il y a déjà CE SUJET qui résume quelques tests réalisés.

studioame

J'ai essayer d'arrêter le Coca , j'y suis arrivé . Mais AF ... non .

Anonyme

salut studioame
je ne peux pas te répondre, ne connaissant pas le lecteur itunes.
Et si tu le veux bien, on essayera de traiter ce genre de question plus tard.
Pour le moment le but est de repartir des tests et conclusions tirés du lien que j'ai remis au dessus, car comme je l'ai écrit et suite à la discussion sur le thread du concour avid/puremix, Bouyakaboy semble avoir mis en évidence des choses, on va donc attendre qu'il se manifeste et traiter les questions que ça soulève pour commencer.
Rien n'empêche d'aller plus loin et d'élargir le "spectre" des expériences par la suite.
Par contre, je me permet de préciser que ce sujet n'est pas le lieu approprié pour exprimer un ressenti ou nous conter des anecdotes*, même en rapport avec le sujet, mais bien de proposer des tests qui mettent en évidence des choses, ou d'expliquer certains principes d'audionumérique et/ou de traitement du signal mais de façon argumentée et/ou documentée, bref de l'objectivité et du concret.
*et encore pire, faire valoir des arguments d'autorité du style "tel ingé son renommé dit que ...alors c'est comme ça"
Merci.

Fabsalab

Pour ceux qui ne veulent pas lire les 6000 et qq pages du thread concours avid/puremix.
Pourrais tu résumer, ou rapeller ce dont tu parles ...
Merci
Fslb

Anonyme

résumé très rapide:
- pour le moment je continue d'affirmer ce que semblent démontrer les tests du thread mis en lien au début
- Bouyakaboy est globalement d'accord mais pense que ça n'est pas forcément vrai tout le temps et qu'il est possible de mettre en évidence des situations ou ça ne serait pas si "évident"
Voilà où on en est pour le moment, il travail sur le sujet de son côté pour pousser ses expériences.

trazom

(Sans vouloir parler à la place de Docks, qui sera plus précis que moi)
Certains ici disent que chaque séquenceur sonne d'une certaine façon.
Ce qui signifierait que des pistes importées dans Cubase sonneraient plus chaud/froid/aigu/dynamique/large/mono ou ce que tu veux, que les mêmes pistes importées dans Protools.
L'idée ici est d'apporter du concret, sachant que les tests de Docks (disponibles sur AF) montrent qu'à l'export, dans des conditions identiques, il n'y a aucune différence du tout entre les différents DAW. Mais cela demande un protocole de test précis car :
- Certains plugins (reverbs) ont un comportement "aléatoire" et ne produiront pas strictement le même résultats lors de deux exports successifs.
- Les séquenceurs ont des pan law différents, ce qui va immanquablement avoir un effet à l'écoute sur l'impression de stéréo.
- Les tests devront éviter tout problème de fréquences échantillonnage différentes, de désynchronisation des pistes provoquées par une mauvaise compensation de latence, ou toutes ces petites choses qui pourraient fausser les résultats.
- etc.
Si je me souviens bien, Bouyakaboy dit qu'il a réussi à mettre en évidence une différence de sommation entre deux DAW. C'est de cette expérience que devrait naître la discussion.
La discussion était hors sujet et avait tendance à devenir absurde. Docks préfère la déplacer ici. Voilà.

trazom


mihbar

Au vu des questions non résolues, soulevées par le mix de Fab Dupont, quelqu'un de chez Avid (Aurélien si tu nous lis...) pourrait-il nous indiquer clairement et précisément, comment est calculée / appliquée / pratiquée la compensation de latence des inserts externes dans PT - Merci !!!
EDIT:
mes confuses pour le HS
[ Dernière édition du message le 14/11/2012 à 15:30:01 ]

Anonyme

ça par contre c'est pas trop le sujet, vaudrait mieux poser la question dans la section "protools".

bouyakaboy

merci dock d'avoir créé ce thread.
RAS pour le moment, mais ça va pas tarder, on attend Bouyakaboy qui semble avoir du nouveau sur le sujet.
Bon j'annonce déjà la couleur, ici on ne va rien revolutionné, beaucoup de choses ont été mis en évidence par les tests de dock sur son thread, ses résultats et ses conclusions sont perninentes. Je ne sais pas encore si moi aussi j'ai mis en évidence quoi que ce soit mais on verra bien au final, le sujet est compliqué et pas forcément passionnant, ça risque d'être chiant !
Malgré tous ces tests je pense qu'il y a des différences entre les moteurs audio dans ce qui se passe tout en bas et surtout dans leur bus internes.
Bus sur lesquels ont a aucune vision de comment ils sont traité par chaque séquenceur (ce sont des boites noires) et qui peuvent faire éventuellement sonner différemment.
Reste à savoir ensuite si ce qui se passe tout en bas est quantifiable et peux avoir une quelconque influence ou pas sur que nous entendons.
Donc on va faire des tests et protocoler tout ça et essayer de creuser. Du concret quoi, avec les moyens qu'on a.
Je pense que le but de tout DAW c'est d'avoir le son le plus tranparent possible, de n'imposer aucune empreinte, le contraire n'aurait pas de sens. Reste a savoir si malgré l'apparente simplicité des calculs de gain, etc... ils y arrivent tous aussi bien !
Hier soir j'ai fait un test sur cubase 6.5 que j'ignorais et qui ma surpris.
On cherche souvent à taquiner le 0Db, cette fois je me suis amusé à taquiner les profondeurs le -200 et plus.
Ça peut faire sourire, mais peut importe si ça a une signification ou pas. J'ai joué avec des faders c'est tout.
Je vais refaire le protocole ce soir afin de vérifier si les résultats sont corrects ou pas.
Je l'explique afin que ceux qui veulent tester et donner leur conclusions eclairent ma lanterne.
Peut être que certain le savait déjà, mais il me semble qu'on en a jamais parlé.
J'ai inséré sur une piste stereo en insert le plug tone generator :
en mode sinusoide 440hz avec un level(réglé dans le plug) genre de -300db, je pourrais donner le chiffre exact mais ça n'as pas d'importantce tant que c'est bien en dessous de -144db et que ça module.
Le fader de la piste reste bien à zero de même que celui de mon master.
El là je n'entends rien, je ne visualise rien, digicheck en mode bit statistique reste complètement muet.
Normal. Je me demande même si il y a signal dans ce buss.
Pour vérifier c'est bien simple, il suffit d'augmenter les gains. Mais du gain il en faut un paquet !
J'ai donc utilisé un outil fader à priori transparent(on verra ça plus tard) pour cette tâche. J'aime bien le freeG de chez sonalksis. Je m'en sert tout le temps pour mes automations et il est très pratique quand on ne veut pas toucher à ses buss natif.
Il m'a fallu chainer plus de 2 groupes avec le même plug gain à fond dans tous les slots pour retrouver un signal utile.
Une belle sinusoide se fait entendre.
Mon idéé à la base c'était de voir ce qu'il pouvais y avoir comme résidu dans l'extreme bas d'un bounce 32bitfloat. Les fameux bounces que l'on compare en null test pour voir si ça sonne différent ou pas.
J'ai donc ensuite désactivé tous mes plugs freeG sur toutes mes pistes pour bouncer l'infiniment petit.
Ensuite je décide de réecouter mon bounce. Je balance le bounce sur ma piste de tone generator, je desactive le plug tone generator pour entendre le son du fichier 32 bit. Je reactive tous mes freeG pour retrouver un volume écoutable et là stupefaction ! Il n'y a plus rien nada, que dalle, le silence absolue.
Je recommence donc plusieurs fois pour voir si je ne me suis pas trompé, je bounce en accéléré, en temps réel, en printant le mix sur un bus stereo "à la fab dupont" dans tous les formats que cubase supporte en 32bit, wav, aifc, aiff.
Dans tous les cas les bounce sont vides !!!!
Donc 1er conclusions rapide :
- Soit cubase ne sait pas bouncer correctement,
- Soit que dans un fichier 32bit float il n'y a rien en dessous de 144db soit 24bit de résolution(je penche pour cette théorie à laquelle je ne m'attendais pas et qui laisserait sous entendre que les null test sont tous identiques car les différences, si il y en a, se passent plus bas).
- soit je me suis planté quelque part !
Merci de me faire part de vos ressenti déjà sur ce protocole, avant d'aller plus loin.
Si vos vous arrivez à le corréler, le reproduire ou le démantir dans d'autres DAWS.
[ Dernière édition du message le 14/11/2012 à 15:25:03 ]

Anonyme

j'ai déjà fait le même genre de test, mais en surmodulation, genre je chaine 10 bus avec les faders à fond, et je compense sur le buss master, ou j'exporte en 32 bit float, je réimporte et je compare.
Dans ce contexte de surmodulation, je n'ai pas eu de surprise, mais j'essaierai en sous-modulation.
Petit détail pour le 32 bit float, il y a un bit implicite toujours à 1 qui n'est pas inscrit dans le code (puisqu'implicite) le rapport signal/BDQ théorique est donc de 150 dB (24 bit de mantisse + 1 bit de signe), d'ailleur, c'est précisé dans la thèse qu'a posté Evostud.
Une réflexion sur ton test (c'est peut être une grosse connerie, mais je suis pas à une près), tu es sûr d'être en 32 bit float pour les calculs, cubase 6.5 n'est pas en 64 bit?
Ca expliquerait peut être qu'en interne il arrive à traiter l'information, mais qu'à l'export il a peut être un seuil à partir duquel il ne prend rien en compte tellement c'est "insignifiant".
Ha et faut que je retrouve le papier qui donne la profondeur du bus interne (de mémoire 96 bit float, en tout cas sur le premier cubase sx en flottant)

offenbach

- Soit que dans un fichier 32bit float il n'y a rien en dessous de 144db soit 24bit de résolution(je penche pour cette théorie à laquelle je ne m'attendais pas et qui laisserait sous entendre que les null test sont tous identiques car les différences, si il y en a, se passent plus bas).
Peut-être y aurait-il un seuil de "silence" un peu arbitraire, sous les -144dB, un peu à la façon d'un noise gate ?
curieux comme résultat....
Site officiel et boutique en ligne du Studio Delta Sigma https://www.studiodeltasigma.com

offenbach

Site officiel et boutique en ligne du Studio Delta Sigma https://www.studiodeltasigma.com

Danguit

Soit que dans un fichier 32bit float il n'y a rien en dessous de 144db soit 24bit de résolution
Comme je ne me souvenais plus trop, je viens de refaire un test avec GoldWave =>
dans le logiciel je génère un signal à -180 dBfs (par exemple) que je peux bricoler tant que reste dans la session, que je sois en 24b ou en 32F ; si je stocke en 24b, le fichier résultant est à 0, mais en stockant en 32F, je retrouve mon signal à -180dBfs, donc j'ai gardé ses caractéristiques.
J'essayerai de refaire le test avec Cubase.

Anonyme

Citation :
Soit que dans un fichier 32bit float il n'y a rien en dessous de 144db soit 24bit de résolution
comme Danguit, ça m'étonnerait aussi fortement, sinon c'est vrai que le flottant ne servirait à rien et y'aurait déjà des soucis dès que tu te décales la virgule.

bouyakaboy

j'ai déjà fait le même genre de test, mais en surmodulation, genre je chaine 10 bus avec les faders à fond, et je compense sur le buss master, ou j'exporte en 32 bit float, je réimporte et je compare.
Dans ce contexte de surmodulation, je n'ai pas eu de surprise, mais j'essaierai en sous-modulation.
J'avais déjà fais ça aussi il y a longtemps et j'étais arrivé aux même conclusions.
Petit détail pour le 32 bit float, il y a un bit implicite toujours à 1 qui n'est pas inscrit dans le code (puisqu'implicite) le rapport signal/BDQ théorique est donc de 150 dB (24 bit de mantisse + 1 bit de signe), d'ailleur, c'est précisé dans la thèse qu'a posté Evostud.
C'est ce que je me suis dit aussi même si j'ai beaucoup à apprendre avec ce document.
Dans ce cas ça rentrerais en conflit avec les résultats que danguit a énoncé avec goldwave ou il retrouve son signal même à -180.
En tout cas moi je ne l'ai pas retrouvé dans les fichiers générés.
Normalement ont doit effectivement le retrouver, sinon le 32F ne servirai à rien.
Merci de faire les tests de vos cotés.
Mais par contre je l'ai retrouvé sur les bus VST en interne ce qui est rassurant !
J'ai créé un petit plug vst qui stream sur le disk les données qui passent dans le buss VST(des tableaux de float donc en 32bit, sur un sdk 2.4) et là il y a bien du signal même à -300db qui s'écrit.
Je vais faire un 2eme vst qui lit ces streams pour les reinjecter dans le buss VST et voir si on retrouve le signal d'origine.
Une réflexion sur ton test (c'est peut être une grosse connerie, mais je suis pas à une près), tu es sûr d'être en 32 bit float pour les calculs, cubase 6.5 n'est pas en 64 bit?
A recommencer dans tous les cas.
Ha et faut que je retrouve le papier qui donne la profondeur du bus interne (de mémoire 96 bit float, en tout cas sur le premier cubase sx en flottant)
J'essayerai de refaire le test avec Cubase.
C'est essentiel sinon on parle dans le vide.
Je n'en prend pas la responsabilité !

[ Dernière édition du message le 14/11/2012 à 16:29:21 ]

Danguit

Dans ce cas ça rentrerais en conflit avec les résultats que danguit a énoncé avec goldwave ou il retrouve son signal même à -180.
Quant à parler dans le vide...

bouyakaboy

Citation :Il n'y a pas de conflit, c'est logique.
Quant à parler dans le vide...
Ce n'était pas une critique Danguit,
Si tu pouvais faire effectivement les tests sous cubase et démontrer l'inverse ça serait cool

Anonyme

gardons notre calme, tout le monde est cool ici et dans un bon état d'esprit-> constrcutif.
Citation :
Mon cubase démare en 32bit(j'imagine que ça n'a pas d'impact) et mon projet est bien en 32bit float donc les fichiers générés sont à cette résolutions aussi.
ok, mais ma question était plutôt sur la résolution des calculs internes (tes gains par exemple), le fait de régler le projet en 32 bit float n'a pour conséquence que de changer le format d'enregistrement, on a pas la main sur la résolution des calculs.
Mais si ton cubase démarre en 32 bit, j'imagine que les calculs sont fait en 32 bit.
[ Dernière édition du message le 14/11/2012 à 16:47:17 ]

trazom


CaptainBoom

le fait de régler le projet en 32 bit float n'a pour conséquence que de changer le format d'enregistrement, on a pas la main sur la résolution des calculs
Hummmmmm. Pas sûr ça. En tout cas, je n'en metterais pas ma main à couper.

Danguit

un export en 32F d'un signal à -200dBfs donne 0 dans Goldwave (mais -200 c'est aussi le "0" de Goldwave).
Un export d'un signal à -150dBfs est récupérable par Goldwave (-150.09dB).
Edit : pour le fichier à -200, pareil en l'ouvrant dans Scilab : 0.
[ Dernière édition du message le 14/11/2012 à 17:29:23 ]

Anonyme

flag

bouyakaboy

Bon, j'ai refait une manip rapide avec Cubase (j'ai pris le 32 bits sur W7-64) =>
un export en 32F d'un signal à -200dBfs donne 0 dans Goldwave (mais -200 c'est aussi le "0" de Goldwave).
Un export d'un signal à -150dBfs est récupérable par Goldwave (-150.09dB).
Edit : pour le fichier à -200, pareil en l'ouvrant dans Scilab : 0.
Si j'ai bien compris ta manip : tu genere un signal à -200dbfs dans cubase que tu exporte en 32F.
Tu l'ouvre ensuite dans goldwave ou scilab tu appliques le meme gain inverse de +200dbfs et tu ne retrouve rien. C'est bien ça Danguit ?
[ Dernière édition du message le 14/11/2012 à 17:36:16 ]

Danguit

C'est bien ça Danguit ?
Et je rappelle que le -150 est récupéré correctement.
Le doc Steinberg : https://www.google.fr/search?sourceid=navclient&hl=fr&ie=UTF-8&rlz=1T4GGIH_frFR276FR276&q=32bitsflottants.pdf
Edit : Extrait du manuel de Cubase5 :
"Comme Cubase calcule en interne les traitements au format 32 bits virgule flottante,"
[ Dernière édition du message le 14/11/2012 à 17:53:35 ]
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