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3 réponse(s) maximum Fin du sondage : 26/11/13

1 Posté le le 12/10/2013 à 21:49 Sondage Clos

Selon vous quelle est la vraie solution ?

1 Le mix OTB est le MIX B (24 - 73%)
2 Le mix ITB est le MIX A (18 - 55%)
3 Le mix ITB est le MIX C (9 - 27%)
4 Le mix OTB est le MIX C (6 - 18%)
5 Le mix ITB est le MIX B (6 - 18%)
6 Le mix OTB est le MIX A (5 - 15%)

Sondage réalisé du 12/10/2013 au 26/11/2013 - 33 participants - 3 réponses par participant

offenbach

7192

Je poste, donc je suis

Membre depuis 18 ans

Sujet de la discussion Posté le 12/10/2013 à 21:49:56

Hello !!

Vous allez dire "encore un débat sans fin sur la sommation"... Oui peut être mais avec je l'espère une démarche originale !!

En effet je viens de terminer après 6 bons mois de travail la conception et la réalisation d'une petite console/sommateur 16x2 avec volume/pan CUE SEND et CUE PAN par tranches (16 tranches), un master entièrement discret avec AOP discret et transformateurs API. Je viens d'achever le mix d'un album entier à travers ma nouvelle machine, et j'en suis très content... Mais beaucoup m'ont posé la question de la comparaison MIX ITB/OTB. Donc on ne va pas enfoncer des portes ouvertes... Oui la sommation interne (numérique) sonne différemment de la sommation analogique, mais NON l'une n'est pas forcément meilleure que l'autre. C'est simplement différent....

Afin de nourrir cela d'un peu de concret, j'ai tenté une petite expérience dont je vous fait partager le résultat....

J'ai sortie 3 mix différents d'une meme session.

- Mix ITB

- Mix OTB (sommateur tout gain unitaire et pan aux extrèmes)

- Mix ITB passé dans une paire de tranche de la console.

Mix A

Mix B

Mix C

A vous de jouer !!!

Voici la procédure de test :

- import d'une session d'une 30taine de pistes mono/stéréo, que j'ai vite fait balancée pour qu'on entende un minimum quelque chose avec 2/3 plugs et une reverb.

- routage assez complexe dans le soft permettant d'enregistrer le mix de toutes ces pistes dans une nouvelle piste (MIX ITB), de router par stem (GTR elec, GTR Ac, Hammond, Epiano, Drum, Bass, VOIX, FX) vers 16 pistes mono sur lesquelles j'affine très précisément le niveau de départ L R L R.... verts les 16 channels de la table.

- Le master de la table rentre dans la carte son et s'enregistre direct sur une autre piste stéréo (MIX OTB)

- A noter que les 2 mix s'enregistrent en même temps, ce qui exclu de fait tout éventuel soucis de reproductibilité du mix (effet avec des variables aléatoires, réverb, etc...)

- Un 3eme MIX est tourné ensuite qui correspond au MIX ITB passé dans une paire de tranche de la console et s'enregistre sur une 3eme piste stéréo (MIX "COLOR").

J'ai équilibré les niveau des 3 mix pour avoir quelques chose d'identique à l'écoute en me calant sur le 1er coup de caisse claire qui module de mémoire à -10dBFs Peak mesuré dans Cubase.

Les 16 channels ont vu leur niveau équilibré au 1/10 de dB près, déjà pour que l'image de chaque paire stéréo soit bien centrée, mais aussi chaque paire l'une par rapport à l'autre pour la balance générale. L'équilibrage s'est fait avec un sinus de 440Hz.

A noter aussi pour la comparaison que le mix a été effectué dans une des 2 config (avec ou sans la console, je vous le dis pas !!!!) et que forcément si différence il y a entre le mix ITB et OTB mes oreilles ont jugés les niveaux, eq, comp, reverb ... dans une de ces deux situations. Ainsi les réglages de l'un ne sont peut être pas favorable à l'autre ? ou peut être que si.... Là est aussi une des limites de ce genre de test !!

Quelques photos de la console :

L'alim

Les amplis discrets (il y en a 8 dans le Master !!)

le master :

Les channels :

Mise en boite :

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[ Dernière édition du message le 12/10/2013 à 22:17:53 ]

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Anonyme

672

76 Posté le 14/10/2013 à 15:26:30

Justement, ça m'étonnerait que tout le monde l'ait fait, et si certains ne l'ont pas fait, ça fausserait complètement le résultat du sondage. C'est pour ça qu'il me paraît évident que les ajustement devraient être déjà faits et que les participants n'aient rien à toucher.

Hohman

4086

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 12 ans

77 Posté le 14/10/2013 à 15:26:53

Ce qui rend intéressant la comparaison c'est justement d'étudier les différentes variations constatées.

http://www.mediafactory.org.au/natalie-herbstreit/files/2014/10/the-end-2gt1jas.jpg

Anonyme

2063

78 Posté le 14/10/2013 à 15:27:57

et puis c'est pas vraiment un sondage hein, c'est surtout du "food for thought"

Anonyme

672

79 Posté le 14/10/2013 à 15:37:02

Citation :

Ce qui rend intéressant la comparaison c'est justement d'étudier les différentes variations constatées.

Variations qu'on ne peut pas comparer correctement si le volume perçu n'est pas le même.

Bon, visiblement ici tout le monde s'en branle de faire des comparaisons avec un protocole correct, donc je ne vois pas pourquoi je me fais chier à expliquer tout ça. Et dans quelques pages ça va encore se branler sur "la sommation analo c'est la vérité" alors qu'une fois qu'on a ajusté les niveaux, on se rend compte qu'un bus compressor de qualité réglé de façon légère donne un résultat tout à fait similaire.

Anonyme

2063

80 Posté le 14/10/2013 à 15:38:45

ça y est, ça dérape

offenbach

7192

Je poste, donc je suis

Membre depuis 18 ans

81 Posté le 14/10/2013 à 16:05:27

Aurélien, autant je puis entendre tes arguments sur la méthode de comparaison, bien que je ne crois pas qu'on cherche tous les deux à comparer la même chose....
En revanche résumer la sommation à une compression de bus est une grave et très grossière erreur. A la fois d'un point de vue électronique que d'un point de vue conceptuel.... Un mélangeur n'est pas un compresseur. Je viens de mixer un album entier à travers la console, et je puis t'assurer que la console ne compresse pas. En tout cas certainement rien de comparable à un compresseur de bus !!!!!!!!
Si le sujet de la sommation ne t'intéresse pas alors je t'en prie ne pollue pas le sujet...... Vouloir une telle soit disante rigueur pour le protocole (qui est clair et parfaitement défini... Personne n'est dupé....!!!) pour finalement dire que tout ça ne sert à rien... Excuse moi mais d'un coup ton discours n'est plus vraiment crédible !....
Quelle est ta qualification en électronique analogique et ton niveau de compétence sur la conception des table de mix analogique ????

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DaMBZ

603

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 12 ans

82 Posté le 14/10/2013 à 16:20:49

Citation :

"Il semble se dégager la tendance suivante :
A sonne moins bien que B et C
entre B et C c'est plus une affaire de goût

doit-on en conclure que ITB sonne moins bien que OTB ?
moi je dis oui "

Non, il y a un petit soucis à cause du sondage pour tirer car comme beaucoup j'ai l'impression que le A est ITB, B OTB et C hybride, je préfère le C MAIS si je devais choisir entre le A et le B, ma préférence irait au A, ce que le sondage ne permet pas de montrer.

airwin

293

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 15 ans

83 Posté le 14/10/2013 à 17:06:41

Je comprends bien les arguments d'Aurélien, avant de me prononcer j'ai du faire les ajustements de volume pour une comparaison fiable, tout le monde peut faire cette expérience qu'un même morceau joué un peu plus fort paraît sonner mieux (avec tous les plugs qu'on a déjà testé grâce à audiofanzine!!!). Mettre en rapport trois enregistrements sur la base d'un seul coup de caisse clair... Aurélien ne confond pas sommation et compression de bus , il évoque la toujours possible discrète compression inhérente au matériel (ses composants) lui même, ces subtiles compressions qui participent au son analo de même que les distorsions et saturations subtiles, les discrets effets de phases selon les canaux, les crosstalks etc... J'ai voté C pour le OTB pour les raisons que j'avais données, sur l'a priori que OTB devait sonner mieux (ici plus aéré, défini, dynamique). Je crains que cela ne soit le B... Ce que l'analo ajoute ou enlève n'est pas forcément un bien pour le morceau, à chacun de juger à chaque fois avec son goût, ses attentes... Ce n'est la pas seule fois où j'aurai préféré du digital à de l'analo... si c'est le cas!

[ Dernière édition du message le 14/10/2013 à 17:07:27 ]

Anonyme

672

84 Posté le 14/10/2013 à 18:00:54

C'est hallucinant Offenbach comme tu déformes mes propos, Airwin les a par contre parfaitement compris. Et c'est justement parce que le sujet m'intéresse que je demande un protocole fiable.

Citation :

Vouloir une telle soit disante rigueur pour le protocole (qui est clair et parfaitement défini... Personne n'est dupé....!!!)

Personne n'est dupé ? Et la majorité des homes-studistes qui n'ont pas suffisamment de connaissances pour savoir que ton protocole est foireux, qui pensent donc que les niveaux sont calés correctement, et qui vont trouver que la sommation analo sonne mieux, alors que même si elle sonnait moins bien elle est 2 dB RMS plus fort, ce qui donne automatiquement l'impression qu'elle sonne mieux ?

moustick

1099

AFicionado·a

Membre depuis 14 ans

85 Posté le 14/10/2013 à 18:12:56

En tout cas une chose est sure, c'est que ITB et OTB c'est différent d'un point de vue rendu, il m'est arrivé de faire un mix rapide sur une console Amek et de renvoyer les pistes et mon prémix a un autre studio d'enregistrement...
Le type la bas mixait sur son protools ...
Il m'a appelé le lendemain pour savoir quel plug's j'avais utilisé pour mon prémix parcequ'il n'arrivait pas à faire sonner son mix comme le mien ...
Quand je lui ai dit que j'avais fait ça rapido sur une console analo pour qu'il est un aperçu rapide de l'attente de l'artiste (j'avais fait les prises avec les musiciens et la chanteuse), il a tout de suite cherché à savoir sur quelle console ...

Au final il a mixé son truc ITB (c'est tellement plus simple pour un studio de mixage de rappeler son mix 3 mois après ....) !
Mais après avoir écouter son travail (très bon du reste) nous avons eu une discussion sur ces fameuses histoires ITB OTB ...On en est arrivé à la même conclusion ...Les 2 sont très bien... Mais l'ITB l'emportera toujours pour ces histoires de Recall ...
Pour ce qui est de la sommation analo sans Eq, sans comp, sans rien d'autre que de la sommation, c'est le seul moyen de mélanger les 2 mondes tout en pouvant faire du recall ...Cependant je trouve qu'au final les différences sont très minimes ...

J'ai même vu des ingés (mix) utiliser du hard en sortie master, du genre un Eq Neve , un Comp Avalon, et passer systématiquement tous leur mix dedans sans trop toucher aux réglages (assez léger en général) ... et mixer directement dedans ... Ca donne une couleur à leur son, un peu comme un radio à un son en passant l'audio dans tout un tas de periph's !

Bref je m'éloigne du sujet ...Juste pour dire que le sempiternel discours du : "Ca sert à rien de mixer ou sommer en analo, ça n'apporte rien de plus qu'un mix ITB" n'est pas valide, il y a des différences et le mélange de ces 2 mondes est bien souvent utile (mais pas toujours pratique) ...
Je trouve que ce test, est pour une fois valable, car il permet de vraiment faire une différence, même à 1 db RMS près !

[ Dernière édition du message le 14/10/2013 à 18:13:48 ]

kingchubby

880

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 18 ans

86 Posté le 14/10/2013 à 18:14:45

je pense aussi qu'il faut avoir les mêmes niveaux RMS pour comparer deux morceaux, sinon celui qui est plus fort parait être mieux (qu'il est con notre cerveau!)
ha oui, ça marche aussi avec trois morceaux! :-D

planimetric

Hohman

4086

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 12 ans

87 Posté le 14/10/2013 à 18:51:42

Citation :

Personne n'est dupé ? Et la majorité des homes-studistes qui n'ont pas suffisamment de connaissances pour savoir que ton protocole est foireux,

Ton protocole est autant foireux que celui d'offenbach(qui n'impose rien), encore faut il comprendre pourquoi...
Choisis trois-quatre mesures différentes d'une version de ton choix et ajuste le niveau perçu des mesures des autres versions en fonction de la première version, recommence en inversant la place des différentes versions/mesure. Dans ce cas où est le niveaux perçu ? Il est très variable d'une version/mesure à l'autre... Tu vas me dire alors d'ajuster uniquement la partie la plus forte du morceau, mais tu vas foirer les plus faibles... C'est pareille avec les crêtes... Il n'y a simplement pas de protocole valable, c'est en ajustant soit même les différents niveaux sans définir une valeur fixe que nous pouvons observer les variations.

http://www.mediafactory.org.au/natalie-herbstreit/files/2014/10/the-end-2gt1jas.jpg

[ Dernière édition du message le 14/10/2013 à 19:06:04 ]

offenbach

7192

Je poste, donc je suis

Membre depuis 18 ans

88 Posté le 14/10/2013 à 21:08:40

Oh quelqu'un d'intelligent !!!!

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offenbach

7192

Je poste, donc je suis

Membre depuis 18 ans

89 Posté le 14/10/2013 à 21:22:51

Citation :

dans quelques pages ça va encore se branler sur "la sommation analo c'est la vérité" alors qu'une fois qu'on a ajusté les niveaux, on se rend compte qu'un bus compressor de qualité réglé de façon légère donne un résultat tout à fait similaire.

Ça je ne l'ai pas inventé..... Alors encore une fois si la question ne t'intéresse pas puisque ton idée est déjà faite, merci de laisser débattre du sujet et RIEN QUE DU SUJET......

Je propose quelque chose, très franchement, en expliquant précisément la méthode. Tu en tires les conclusions que tu veux. Si tu veux bouger les niveaux libre à toi..... Mais franchement là c'est n'importe quoi.... En fait je me demande si je ne vais pas cesser de publier les résultats de les recherches puisqu'il y a toujours des personnes qui se plaignent sur la forme au lieu d'être un minimum constructif sur le fond.... C'est bien français tout ça !!!

En tout cas vous savez quoi ? J'ai mixé un album symphonique entier dans cette console que j'ai conçue de A à Z, orchestre enregistré avec des micros de ma fabrication, une musique que j'ai moi même orchestrée et dirigée, et au mastering l'ingé n'a u qunà donner un niveau plus "commercial". Les mixs sonnaient parfaitement bien pour lui. Alors tes petits états d'âme pour une rigueur de protocole qui POUR TOI fait défaut, je m'en contrefiche pas mal....
La console fait son job et c'est ça le principal.

Quant au petit homme studiste il s'en fout pas mal de la sommation itb otb..... Ou s'il s'y intéresse un peu alors il connait la problématique des niveaux et il va pas écouter et juger sans mettre un peu les mains dans le moteurs....
Quant à toi pour que tu ramènes la sommation analogique à une compression de bus... Excuse moi mais tu sais peut être lire les statistiques de cubase mais j'ai des doutes pour tes oreilles......

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offenbach

7192

Je poste, donc je suis

Membre depuis 18 ans

90 Posté le 14/10/2013 à 22:16:22

Citation de : kingchubby

je pense aussi qu'il faut avoir les mêmes niveaux RMS pour comparer deux morceaux, sinon celui qui est plus fort parait être mieux (qu'il est con notre cerveau!)
ha oui, ça marche aussi avec trois morceaux!

mon vieux, ça dépend bien de ce que tu veux comparer.... La question n'est pas "quel est le mix qui sonne mieux", mais de savoir si à l'écoute une tendance se dégage pour reconnaitre celui sommé en analog et celui sommé en digital.... Pour toi donc, (ainsi que pour Aurélien...) le OTB est forcément mieux ??????

Mais les gars arrêtez un peu... Soyez sérieux un moment.... ! JE COMMENCE AU 1ER POST EN EXPLIQUANT QUE LE SUJET N'EST PAS DE SAVOIR CE QUI SONNE LE MIEUX !!!!!!!

bon je crois que ça sert à rien de hurler pour des sourds !!.....

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offenbach

7192

Je poste, donc je suis

Membre depuis 18 ans

91 Posté le 14/10/2013 à 22:20:37

Je m'auto-cite, 2eme paragraphe du 1er post... difficile d'être plus clair.... !

Aurélien je suis désolé pour toi, mais tous tes arguments s'effondrent d'un seul coup.... Tu n'as simplement pas compris quel était le sujet de ma démarche....

Hors sujet :

Oui la sommation interne (numérique) sonne différemment de la sommation analogique, mais NON l'une n'est pas forcément meilleure que l'autre. C'est simplement différent....

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StreamerS1

4051

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 14 ans

92 Posté le 14/10/2013 à 22:56:23

Désolé d'en remettre une couche, mais si un mix plus fort ne sonnait pas mieux, mais juste plus fort...

Merci pour tout Offenbach, ta patience aussi...

Signé StreameS1, ex Streamer

keox35

247

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 15 ans

93 Posté le 14/10/2013 à 22:56:30

Tout d'abord un grand merci offenbach ! Je n'ai pas encore pris le temps de lire le thread sur la construction de ta console, mais t'inquiète pas, je vais m'y coller

Et puis pouvoir comparer les sommations, avec un test réalisé par quelqu'un qui ne vend pas de sommateur, ça à quand même son importance !

Pour ma part je dirai Mix A : ITB, Mix B : OTB, Mix C : Hybride.

Je tiens à préciser que j'ai fait le test en baissant de 1 dB le mix B, tout ça avec mes fidèles... écouteurs d'iPhone. (et même là j'entend une différence ! je sais pas si j'ai raison, mais je suis quasiment sur de pouvoir reconnaitre n'importe quel mix en blind test).

Encore merci Offenbach ! J'attend le verdict !

Moi et mes copains ! Black Oak // Moi sans mes copains : Keox

Hohman

4086

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 12 ans

94 Posté le 14/10/2013 à 23:16:54

Sans certitude :

C - Mix ITB
B - Mix OTB (sommateur tout gain unitaire et pan aux extrêmes)
A - Mix ITB passé dans une paire de tranche de la console.

:bravo:

B
.
.
.

http://www.mediafactory.org.au/natalie-herbstreit/files/2014/10/the-end-2gt1jas.jpg

[ Dernière édition du message le 15/10/2013 à 01:49:20 ]

Anonyme

672

95 Posté le 15/10/2013 à 02:01:46

Citation :

Ça je ne l'ai pas inventé..... Alors encore une fois si la question ne t'intéresse pas puisque ton idée est déjà faite, merci de laisser débattre du sujet et RIEN QUE DU SUJET......

Mon idée n'est pas déjà faite, c'est la conclusion de mon écoute que j'ai donnée.

Citation :

En fait je me demande si je ne vais pas cesser de publier les résultats de les recherches puisqu'il y a toujours des personnes qui se plaignent sur la forme au lieu d'être un minimum constructif sur le fond.... C'est bien français tout ça !!!

Ce qui est bien français, c'est surtout le fait de ne jamais se remettre en question, malgré les preuves par A+B avancées. Travaillant quasiment uniquement à l'international, il n'y a qu'ici que je vois des gens qui n'ont pas l'humilité suffisante pour reconnaître leurs erreurs. Et ça me rappelle à chaque fois pourquoi je ne bosse quasiment jamais avec des français, et pourquoi le monde de la musique français est si mauvais et à la bourre par rapport aux USA, à l'Angleterre ou à l'Allemagne, par exemple.

Autre chose typiquement française d'ailleurs, l'argument d'autorité (ou dit plus délicatement "j'ai une plus grosse bite que toi donc j'ai raison"), dont voici un magnifique exemple ci-dessous :

Citation :

En tout cas vous savez quoi ? J'ai mixé un album symphonique entier dans cette console que j'ai conçue de A à Z, orchestre enregistré avec des micros de ma fabrication, une musique que j'ai moi même orchestrée et dirigée, et au mastering l'ingé n'a u qunà donner un niveau plus "commercial". Les mixs sonnaient parfaitement bien pour lui. Alors tes petits états d'âme pour une rigueur de protocole qui POUR TOI fait défaut, je m'en contrefiche pas mal....

Ce à quoi je répondrai :
1. "Il dit qu'il voit pas le rapport."
2. Si ton album sonne, c'est grâce à la qualité de ton boulot, pas à la micro-mouche de différence due à ta console.
3. Les arguments en mode "j'ai fait ci et ça" pour discréditer les propos de quelqu'un, c'est d'une faiblesse. De mon côté, je ne t'ai par exemple pas exposé la liste des gens avec qui je bosse pour valoriser mes arguments.

Citation :

Quant à toi pour que tu ramènes la sommation analogique à une compression de bus... Excuse moi mais tu sais peut être lire les statistiques de cubase mais j'ai des doutes pour tes oreilles......

LOL, pour quelqu'un qui sous-entend que je suis con, t'es un peu dur niveau compréhension, parce que pour la dernière fois NON je ne ramène pas la sommation analogique à une compression de bus, j'ai juste dit qu'on arrive à un résultat SIMILAIRE (et pour ton information, similaire ne veut pas dire identique). Quant à mes oreilles, je ne vais pas m'abaisser à ton concours de bite pour te prouver qu'elles vont très bien.

moustick

1099

AFicionado·a

Membre depuis 14 ans

96 Posté le 15/10/2013 à 02:11:57

Ou comment pourrir un sujet qui en intéresse d'autre !
Mais bon ... Même si ta démarche est acceptable d'un point de vue technique, la n'est pas le sujet !

Le sujet c'est qui est ITB et qui ne l'est pas !

Hohman

4086

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 12 ans

97 Posté le 15/10/2013 à 02:23:43

Hors sujet :

Citation :
"j'ai une plus grosse bite que toi donc j'ai raison"), dont voici un magnifique exemple ci-dessous :

Citation :

Travaillant quasiment uniquement à l'international, il n'y a qu'ici que je vois des gens qui n'ont pas l'humilité suffisante pour reconnaître leurs erreurs.

http://www.mediafactory.org.au/natalie-herbstreit/files/2014/10/the-end-2gt1jas.jpg

[ Dernière édition du message le 15/10/2013 à 02:27:12 ]

offenbach

7192

Je poste, donc je suis

Membre depuis 18 ans

98 Posté le 15/10/2013 à 08:34:29

Aurélien je ne répond plus à tes post ici, ils n'ont aucun intérêt en plus d'être vulgaire, et bien français que tu sembles être tu renonces à toute remise en question.... Inutile d'insister....

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Anonyme

2063

99 Posté le 15/10/2013 à 08:42:02

Hors sujet :

Quelle patience!
Décidément offenbach tu m'impressionnes.
En plus d'être un gros bosseur, tu prends le temps de partager avec les autres, en dépit des sempiternels pollueurs de sujets.
Moi je dis chapeau bas et continue comme ça, AF ne serait pas aussi bien sans toi !

offenbach

7192

Je poste, donc je suis

Membre depuis 18 ans

100 Posté le 15/10/2013 à 08:46:01

Allez... Demain je publie les résultats et assez vite je proposerai d'autres tests d'écoute ! on va essayer de faire avancer ce débat sur la sommation....

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