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réactions au dossier [Bien débuter] Comprendre la phase

  • 103 réponses
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  • 53 followers
Sujet de la discussion [Bien débuter] Comprendre la phase
Comprendre la phase

Que ce soit en situation de captation live, d’enregistrement ou de mixage, nous entendons très souvent parler de la phase. Généralement de façon négative…

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Ce thread a été créé automatiquement suite à la publication d'un article. N'hésitez pas à poster vos commentaires ici !

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91
On explique souvent la phase seulement avec des signaux sinusoïdaux, mais c'est une simplification qui masque certaines choses. En effet, une sinusoïde est un signal à une seule fréquence, et parfaitement périodique. Un signal musical a un timbre plus riche (plusieurs fréquences, harmoniques ou non) et qui évolue dans le temps (enveloppe de timbre et de volume).

1) Le filtrage en peigne peut bien se comprendre en répétant la manip de déphasage avec des sinusoïdes de fréquences différentes. Pour les interférences destructrices, on voit que si deux sinusoïdes d'une certaine fréquence sont hors phase, alors deux sinusoïdes de fréquence double, décalées du même délai, seront aussi en opposition de phase. Idem pour les interférences constructives. Il faut un peu plus d'imagination pour visualiser la relation entre les deux ...

2) Au delà d'environ 20 millisecondes de délai, on commence à ressentir un écho. Un signal parfaitement périodique continuerait à subir un filtrage en peigne, mais un signal musical réel évolue (ne serait-ce qu'en terme de volume) et ne sera plus en mesure d'interférer exactement avec lui-même.

3 et 4) Effectivement ce sont de bonnes questions. J'aurais plus représenté un Leslie par une combinaison de vibrato et de tremolo que par un phaser ou un flanger.

Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watts

92
Pour le filtre en peigne, si tu veux avoir une explication rationnelle :-p, je te conseille le pdf suivant:

http://www.v-choqueuse.com/media/files/TP_2_only.pdf

  • Equation (5) pour le modèle
  • Equation (8) pour l'expression théorique du module du spectre
  • Les commentaires après l'équation (9) pour l’interprétation

C'est un extrait de TP que je donne pour un public ayant déjà des connaissances en signal (notamment en filtrage numérique).

Site personnel: https://www.enib.fr/~choqueuse/

[ Dernière édition du message le 22/05/2015 à 14:32:14 ]

93
Excuse-moi Choc, mais ce genre de formulation est précisément ce qui fait fuir tout ceux qui ne sont pas des théoriciens du signal ...
Personnellement je comprends beaucoup mieux quand on m'explique comme ca :
http://www.moultonlabs.com/more/about_comb_filtering_phase_shift_and_polarity_reversal/P0/
ou comme ca :

Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watts

[ Dernière édition du message le 22/05/2015 à 19:51:43 ]

94
Je sais :-p Après seul les math peuvent te fournir une explication précise et rigoureuse sur le comportement de ton filtre en peigne.

En vulgarisant trop, tu peux louper certains trucs. Par exemple ici, en regardant ton spectre en échelle fréquentielle logarithmique (cf ta vidéo), tu perds une information essentielle: le fait que les fréquences centrales des coupes bandes sont également espacées ;)

Site personnel: https://www.enib.fr/~choqueuse/

95
C'est pour ca que le premier lien que j'ai posté présente justement le spectre en échelle linéaire. ;)
Dans ton doc je ne vois aucun peigne (juste une évocation rapide lors de l'interprétation de l'équation (9) ...)

Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watts

96
Un très grand merci pour ton premier lien jimbass !!! J'ai enfin compris la forme en peigne du spectre, c'était pas si compliqué.

Le spectre s'organise en effet selon des intensifications au niveau des multiples entiers de la fréquence ayant une période égale au temps de retard (les deux signaux sont en phase), et selon des atténuation au niveau des fréquences multiples entier de la fréquence ayant une période égale au double de ce temps de retard (oppo de phase total)

Citation de Choc :
tu perds une information essentielle: le fait que les fréquences centrales des coupes bandes sont également espacées ;)


En effet la conséquence est la régularité des espacements. C'est important, mais je suis un peu partagé entre le fait de qualifier cela comme essentiel ou comme une simple conséquence logique.
En gros, qu'y a-t-il de si primordial selon toi dans un espacement régulier ? Par exemple pourquoi cela engendre-t-il cette couleur particulière du son dû au filtrage en peigne ?

Pour revenir au cas de la Leslie : serait-ce juste de partir du principe que le temps de retard varie selon un mouvement cyclique avec ce dispositif, et qu'iln'est donc plus constant ? Partant de là et sans rentrer dans des calculs insolubles, quel résultat peut-on imaginer au niveau du filtrage en peigne ? une conséquence justement sur la régularité du spectre ?


Sinon, quelqu'un pourrait-il redonner la différence entre inversion de polarité et opposition de phase ? (et ainsi ce qui permet de dire que les boutons d'oppo de phase son mal dénommés si l'on s'en tient à une définition strict des termes). Je crois que cela avait été abordé plus tôt dans le thread.


Citation de Jimbass :

2) Au delà d'environ 20 millisecondes de délai, on commence à ressentir un écho. Un signal parfaitement périodique continuerait à subir un filtrage en peigne, mais un signal musical réel évolue (ne serait-ce qu'en terme de volume) et ne sera plus en mesure d'interférer exactement avec lui-même.


Je comprends mieux ! c'est sûr et certain pour les 20ms ? L'as-tu lu quelque part en particulier ? j'avais lu ailleurs que ce serait plutôt de l'ordre de 50ms.

bon dimanche

[ Dernière édition du message le 07/06/2015 à 14:59:05 ]

97
Citation :
En gros, qu'y a-t-il de si primordial selon toi dans un espacement régulier ? Par exemple pourquoi cela engendre-t-il cette couleur particulière du son dû au filtrage en peigne ?


Composantes également espacées -> son harmonique ;)

Site personnel: https://www.enib.fr/~choqueuse/

98
Salut ! alors j'essaye de comprendre. Je connais quelques bases sur cette notion d'harmoniques, mais en réalité je suis complètement ignare là dessus

veux tu dire que l'on perd des harmoniques dans le cas d'une atténuation de fréquence ? Si oui, que se passe-t-il dans le cas exactement inverse (lors d'amplification de fréquences) ? des harmoniques sont-elles amplifié ? Cela touche-t-il un peu à la notion de "distorsion harmonique" ?

Sinon, de manière plus générale, et davantage musicologique, pourquoi considère-t-on comme "harmonique" un partiel multiple entier de la fondamentale, et pourquoi le considère-t-on "innharmonique" dans le cas contraire ? (Pour cette dernière question je parle d'harmonie, tu l'auras compris, au sens lexical de choses "accordés, "cohérentes", etc )

A+
99
Citation de Douks :
pourquoi considère-t-on comme "harmonique" un partiel multiple entier de la fondamentale, et pourquoi le considère-t-on "innharmonique" dans le cas contraire ?

Un multiple entier de la fréquence fondamentale aura une phase constante par rapport à elle, ca va renforcer et enrichir le signal tout en restant "accordé" dessus. Un partiel non harmonique provoquera des battements (interférences), ca sonne "faux".

Par contre je ne comprends pas ce que tu veux dire par "atténuation de fréquence" et "amplification de fréquences". Tu parles d'égalisation ? Si oui, l'EQ n'a pas conscience de ce qu'il traite, harmonique ou pas, il atténue ou amplifie une certaine bande de fréquence (selon le réglage qu'on applique).

Le taux de distorsion harmonique (THD) c'est autre chose : pour caractériser la qualité d'un système audio, on applique une sinusoïde pure en entrée, et on regarde les harmoniques qui ont été ajoutées par le système, c'est-à-dire la déformation qu'a subie la sinusoïde, donc la distortion. Par exemple, une saturation symétrique génère surtout des harmoniques impaires, tandis qu'un saturation asymétrique génère majoritairement des harmoniques paires (considérés plus "musicales").

Citation de Douks :
c'est sûr et certain pour les 20ms ? L'as-tu lu quelque part en particulier ? j'avais lu ailleurs que ce serait plutôt de l'ordre de 50ms.

Le mot important dans ma phrase c'est "environ". J'avais un bouquin qui distinguait les effets de la combinaison d'un signal avec le même retardé, en fonction du temps de retard, mais là je n'arrive pas à remettre la main dessus.
De mémoire, en dessous d'environ 8ms on n'entend pas de différence, ensuite on obtient un phaser, puis un flanger, puis un ADT, et enfin un écho ("slapback" d'abord, plus franc ensuite).
Il y a probablement un peu de subjectivité dans tout ca, le mieux c'est d'essayer.

Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watts

100
Salut !

merci à toi d'avoir pris le temps de m'expliquer tout ça.

Citation de Jimbass :


Par contre je ne comprends pas ce que tu veux dire par "atténuation de fréquence" et "amplification de fréquences"


Je faisais référence au filtrage en peigne. C'est bien ce qui se passe je crois, non ? A intervalles réguliers, on aura des oppositions et cohérences de phase en fonction de la fréquence. Ainsi on aura une succession régulière d'atténuations et d'amplifications des fréquences du spectre.
est-ce bien cela ?

Le filtrage en peigne va donc renforcer les harmoniques peut-être ?


[ Dernière édition du message le 15/06/2015 à 19:33:15 ]