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discussion Pourquoi l’idée d’enregistrer le son d’enceintes en binaural n’est pas terrible.

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Jan mk2

1583

AFicionado·a

Membre depuis 5 ans

Sujet de la discussion Posté le 21/04/2025 à 16:25:51

Cette discussion fait suite à une polémique née dans une autre discussion sur AF : est-il utile d’enregistrer des enceintes Hifi dans un salon pour en montrer les capacités, et si oui, le faire en binaural est-il pertinent.

Nous pouvons croiser ici et là des vidéos d’audiophiles qui prétendent faire entendre le son de leurs enceintes dans une vidéo, notamment sur Youtube. Cette idée est (pour moi) complètement farfelue pour une bonne (et simple) raison, c’est que lorsque nous écoutons une musique reproduite sur des enceintes, ce que nous entendons c’est :
1 le son des enceintes
2 la réaction du local
3 éventuellement la sugnature sonores des éléments précédents dans la chaîne.
La proportion entre les trois est variable, mais souvent beaucoup plus importante qu’on peut l’imaginer en faveur du local.

Dans la vraie vie domestique, lorsque nous écoutons de la musique reproduite par des enceintes acoustiques placées dans notre salon, à moins d’avoir affaire à un local très pourri, ou d’être placé assez loin, nous avons l’impression d’entendre essentiellement l’empreinte du système, et notamment des enceintes. Mais ce n’est pas vrai.
Il faut introduire une première notion d’acoustique qui est celle de la distance critique. C’est la distance à la source pour laquelle le son direct et le son réverbéré par le local sont du même niveau. En bref, à cette distance, ce que vous entendez provient à 50% des enceintes, et à 50% du salon.
Dans un salon moderne avec des portes en bois ou en panneau alvéolaire, un ou deux canapés, une bibliothèque, une ou deux fenêtre ou baie vitrée avec rideaux, un tapis sur carrelage, plancher bois ou stratifié, voire une moquette, et le tout de forme plus ou moins rectangulaire et d’une surface de 15 à 30 mètres carrés, la distance critique a des chances de se trouver aux alentours de deux à cinq mètres, et souvent plus près de deux.

Alors, pourquoi n’avons-nous pas l’impression que l’acoustique du local envahit l’écoute ?
Si vous avez la possibilité de placer deux micros à l’endroit ou vous écoutez vos enceintes de salon, et si possible des omnidirectionnels, vous risquez d’être surpris par le résultat, et vous avez peu de chance de reconnaitre le son de vos enceintes tel que vous le percevez en direct.
La raison est simple : nous ne somme pas des micros. Nos oreilles se comportent à peu près comme des micros omni, mais notre cerveau joue au DSP (Digital Signal Processing), ou ici on devrait dire HSP (pour Human Signal Processing). Il utilise les lobes de nos oreilles pour déterminer la provenance des sons, et la temporalité de l’arrivée des sons pour aider à les isoler de leur contexte sonore. Ce qui produit un effet de zoom acoustique totalement réflexe et inconscient qui abaisse l’impact de l’acoustique du local dans la sensation sonore. En très bref, notre cerveau sait que lorsque nos oreilles perçoivent un son plus vite à gauche qu’à droite, c’est qu’il vient de la gauche. Et il sait aussi que s’il perçoit des répliques de ce son plus ou moins déformé, ce n’est pas la source mais une réplique acoustique. Et il sait l’atténuer, en fonction de la logueur du retard, et des proportions finies.

Une autre manifestation de cette capacité est l’effet cocktail party

On en vient donc à cette idée bizarre de faire entendre des enceintes acoustiques via un enregistrement effectué dans le salon de l’auditeur/youtubeur. L’audiophile est un amateur qui n’a souvent pas d’expérience en prise de son, peu de connaissance en acoustique, et qui trop souvent prends les connaissances en psychoacoustique pour des fake news. Du coup, le réflexe est de placer des micros au point d’écoute, ce qui risque de ne pas être très éloigné de la distance critique, pas de bol. Je vous laisse imaginer le résultat.

Un des systèmes de captation qui pourrait être le plus proche de l’oreille humaine de la vraie vie est le binaural, ceux qui ne connaissent pas pourront mettre ce mot dans un moteur de recherche. L’avantage de ce système est qu’il se fait avec des capsules omni, et une simulation de tête humaine.
Genre ça :
ProductImageDesktop)

Ecouté au casque, cela permet de restituer une grande partie des informations de localisation, en trois dimensions, et de permettre au cerveau de l’auditeur de faire son travail d’escroc, au moins en partie.

Mais la prise de son binaurale d’une paire d’enceintes dans un salon comprends l’empreinte acoustique du dit salon ? me direz-vous. Et vous aurez raison, ô combien ! Encore plus car on parle ici de capsules omnidirectionnelles obligatoires en binaural. Donc, c’est pas une idée terrible terrible. Et je ne parle pas de l’impact des capsules elles-même, ni du préampli.

Voilà voilà…

Alan Parson a peut-être dit : "Audiophiles don't use their equipment to listen to your music. Audiophiles use your music to listen to their equipment."

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iktomi

16321

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 6 ans

41 Posté le 21/04/2025 à 23:46:49

Concernant la vidéo qui nous amène ici, en ce qui me concerne, et des bas fond de mon incompétence crasse, mon calcul aurait été le suivant : avec le désir de faire l'exacte même présentation de ces enceintes, avec exactement le même matos et la même pièce que lui, je n'aurais pas tenté cette captation, car ça allait forcément être mauvais comme rendu... ou j'aurais essayé, et compte tenu du résultat, je ne l'aurais laissé de coté.
En plus le constructeur a surement des graphiques ou des courbes en stock, quitte à faire de la pub, autant mettre le paquet.

Et si je suis certain que tout le monde s'accorde à dire qu'on peut pardonner des erreurs, pour une chaine dont 50% du nom est "audiophile", ne fait faire 3 bouts de recherche, et tout miser sur la prise de vue... je ne sais pas vous, mais perso je vois une vidéo dont le son n'est pas le sujet. (et sur youtube, elles sont nombreuses les vidéos dont le sujet titré n'est pas le sujet réel...)
Le problème d'une frange non négligeable de vidéastes youtube quand ils vont vers un sujet donné, parfois en axant la chaine entière là dessus, c'est qu'ils ignorent volontairement les travaux de ceux qui en reviennent, parfois jusqu'à prétendre réinventer la roue.
C'est dommage de repartir de zéro sans arrêt, sans se donner la peine de s'informer un peu avant, non ? Enfin je sais pas vous, moi je trouve ça dommage. Et encore plus dommage que ce soit à priori volontaire... (ça en a l'air en tout cas, ou alors, encore une fois, le son n'était pas du tout le sujet de la vidéo, et là on peut en discuter aussi)

Nous sommes des nains sur des épaules de géants... s'agirait d'arrêter de leur chier dans le dos.

[ Dernière édition du message le 21/04/2025 à 23:51:33 ]

Jan mk2

1583

AFicionado·a

Membre depuis 5 ans

42 Posté le 21/04/2025 à 23:50:52

Citation de Noisey Houtan :

x
Hors sujet :
Ma réserve concernant les courbes visait en réalité les enceintes de sono. Je n'utilise désormais plus que EASE (Focus notamment), lorsque je dois faire des prédictions. Ceci pour la simple et bonne raison qu'ils sont indépendants, mesurent les enceintes eux-mêmes, et sont pour cette raison moins complaisants que les fabricants (et les logiciels de prédictions des fabricants, qu'on parle du R1 chez D&B, MAPP 3D chez MeyerSound, etc..). C'est un peu hors-sujet ici, je le reconnais. Plutôt un tropisme dû à mes activités et obsessions récentes.

En réalité ça fait 15 ans que je ne me pose plus de questions concernant le monitoring. Depuis que j'ai fait mon choix en optant pour des enceintes qui n'allaient pas émettre de fréquences dans l'infra que je ne pourrais jamais gérer dans les cabines de fortune que je me constituait en prise de son. Ça me laissait pas tellement de choix à l'époque. Après écoute je pensais partir chez Dynaudio dans la série BM qui avait largement ma préférence devant les Focal et Adam équivalentes qu'on pouvait trouver dans la plupart des magasins pour se faire une idée, puis une opportunité s'est pointée pour des PSI A14... je ne les regrette pas 15 ans plus tard, tout au plus, je dirais que mes activités actuelles me permettraient d'envisager les A17 voire A21 mais c'est tellement pas une priorité que je vais en rester là.

Il faut que je te raconte mon parcours dans ce domaine. Je suis (manifestement) plus agé que toi, et je suis devenu indépendant il y a 25 ans après avoir fait mes classes dans une grande entreprise de radiodiffusion de service public. Il a donc fallu que je m'équipe, entre autres en monitoring, et j'ai choisi les Dynaudio BM15a. Je trouve toujours actuellement que pour ce qu'elles coutent, elles sont au niveau. Mais comme toi, je me suis rendu compte que des enceintes qui descendent aussi bas posaient des problèmes dans de nombreuses circonstances, notamment pour mon usage (j'ai beaucoup enregistré des formations assez grandes, avec des cabines d'acoute dans des environnement assez moyen).
Du coup, j'ai choisi de revendre mes BM15a et de m'équiper en PSI A17, beaucoup plus faciles à gérer, et à transporter.
Puis lorsque j'ai arrêté mes enregistrement sur site, je suis passé aux A21.
Et moi non plus, je n'ai jamais regretté ce choix.

Alan Parson a peut-être dit : "Audiophiles don't use their equipment to listen to your music. Audiophiles use your music to listen to their equipment."

Jan mk2

1583

AFicionado·a

Membre depuis 5 ans

43 Posté le 22/04/2025 à 00:05:36

Citation de iktomi :

Et si je suis certain que tout le monde s'accorde à dire qu'on peut pardonner des erreurs, pour une chaine dont 50% du nom est "audiophile", ne fait faire 3 bouts de recherche, et tout miser sur la prise de vue... je ne sais pas vous, mais perso je vois une vidéo dont le son n'est pas le sujet. (et sur youtube, elles sont nombreuses les vidéos dont le sujet titré n'est pas le sujet réel...)
Le problème d'une frange non négligeable de vidéastes youtube quand ils vont vers un sujet donné, parfois en axant la chaine entière là dessus, c'est qu'ils ignorent volontairement les travaux de ceux qui en reviennent, parfois jusqu'à prétendre réinventer la roue.
C'est dommage de repartir de zéro sans arrêt, sans se donner la peine de s'informer un peu avant, non ? Enfin je sais pas vous, moi je trouve ça dommage. Et encore plus dommage que ce soit à priori volontaire... (ça en a l'air en tout cas, ou alors, encore une fois, le son n'était pas du tout le sujet de la vidéo, et là on peut en discuter aussi)

Nous sommes des nains sur des épaules de géants... s'agirait d'arrêter de leur chier dans le dos.

J'aime bien ta dernière phrase :mrg:

Comme souvent, je m'interroge car je regarde de temps en temps des vidéos sur la photo, et même si elles ne sont pas toujours au top, les propos qui y sont tenus sont en grande majorité peu discutables. Et je m'interroge parce que dans le domaine de l'audio (vaste pays de légende) il en est tout autrement. Et j'avoue n'avoir jamais compris cette différence, sauf à admettre qu'il est plus difficile de tromper les oreilles que les yeux. Ce qui ne justifie en rien le fait que des gens qui souffrent d'un Dunning Kruger aigu étalent leur incompétence sans aucun complexe.

On peut facilement se renseigner sur les capteurs d'appareils photo et sur la manière dont sont générés les images en mode Raw ou en jpeg. Par contre, s'il n'est pas plus difficile de trouver des infos fiables sur la numérisation du signal audio, il est encore plus facile de trouver des infos idiotes dans ce domaine, affirmées par des gens qui n'y connaissent rien mais sont suivis par une ribambelle de lecteurs avides de connaissances McDo.

Alan Parson a peut-être dit : "Audiophiles don't use their equipment to listen to your music. Audiophiles use your music to listen to their equipment."

JohnnyG

10704

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 16 ans

44 Posté le 22/04/2025 à 07:12:10

J'ai extremement peu de connaissances en accoustique mais javoue que quand j'ai lu 7m = 20ms j'ai souri en pensant à tous ces gens que j'ai lu qui ne supportait pas d'avoir la moindre milliseconde de latence parce que cela les empechait de jouer...

Il est a noter que dans la video qui a donné lieu a ce sujet, un menage dans les commentaires a été opéré pour supprimer la contradiction....

[ Dernière édition du message le 22/04/2025 à 07:14:31 ]

iktomi

16321

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 6 ans

45 Posté le 22/04/2025 à 08:20:17

Je ne suis pas certain qu'il soit plus facile de tromper les yeux que les oreilles. (la paréidolie et les illusions, bien que différentes, fonctionnent très fort pour les deux)
Mais oui j'ai la même impression qu'on est capables de fournir des infos fiables et vérifiées concernant des technique ou métiers visuels, mais pour ce qui touche au son, c'est le flou sinon la nuit...
J'aurais tendance à penser qu'une des briques fondatrices de cet écart se trouve dans le fait qu'il est établi que notre espèce a surinvestit le sens de la vue, un peu au détriment de tous les autres.

DocK'S

2275

AFicionado·a

Membre depuis 2 ans

46 Posté le 22/04/2025 à 08:53:14

Jan : merci d'avoir pris le temps de répondre à tout le monde :bravo:

Et donc, qu'elle est l'objection que tu attendais ?

>> La création d'un studio de mastering de A à Z ! <<

>> les arnaques dans les petites annonces <<

>> idiophilie <<

Jan mk2

1583

AFicionado·a

Membre depuis 5 ans

47 Posté le 22/04/2025 à 10:01:52

Citation de DocK'S :

Jan : merci d'avoir pris le temps de répondre à tout le monde

Je t'en prie, la qualité, le service, l'accueil sont les règles de la maison :bravo:

Citation de DocK'S :

Et donc, qu'elle est l'objection que tu attendais ?

Ah merde, je savais que tu ne lacherais pas l'affaire ! :bravo:

Je ne sais pas si on peut parler d'objection, mais d'une info que j'ai passée sous silence, faute de temps (j'ai une famille). Dans la vrais vie, la localisation est nécessaire à l'effet zoom dont j'ai causé au prélavable (dixit Béru, ça ne parle qu'aux vieux). Mais dans la vraie vie, notre audition est notre sens d'alerte car capable de nous informer sur 360° en trois dimensions de l'irruption d'un danger, ce que nos yeux ne savent pas faire. Pour l'audition, il n'y a pas de hors champs.
Pour confirmer Iktomi, IRL, notre réflexe est de valider par la vue les infos fournies par l'ouïe. Pour cela, les infos de localisation sont précisées par de légers mouvement de tête (réflexes). Et dans le cas d'une prise binaurale qui sera normalement écoutée au casque, ce mouvement est inopérant.

J'avais vu que certains constructeurs travaillaient il y a quelques années là dessus (notamment pour le suivi de l'image en VR), mais je n'ai pas suivi l'affaire. Peut-être que kYZmar a des infos là dessus. L'idée est de placer une borne fixe qui permet de capter les mouvements de la tête et de faire suivre l'image audio dans le casque. Le plus difficile à gérer étant la latence, évidemment.

Alan Parson a peut-être dit : "Audiophiles don't use their equipment to listen to your music. Audiophiles use your music to listen to their equipment."

Jan mk2

1583

AFicionado·a

Membre depuis 5 ans

48 Posté le 22/04/2025 à 10:04:10

Citation de JohnnyG :

Il est a noter que dans la video qui a donné lieu a ce sujet, un menage dans les commentaires a été opéré pour supprimer la contradiction....

Le contraire m'aurait très étonné, c'est conforme aux habitudes de ce milieu.

Alan Parson a peut-être dit : "Audiophiles don't use their equipment to listen to your music. Audiophiles use your music to listen to their equipment."

Anonyme

49 Posté le 22/04/2025 à 10:10:52

Hors sujet :

Petite anecdote récente concernant les A14.
J'ai accueilli une compagnie de danse anglaise. Le compositeur de la musique était présent en salle car c'étaient les premières mondiales. On a un peu discuté du mix, de la dynamique des bandes sur l'ensemble du show etc.. et notamment je lui ai fait quelques retours liés au fait qu'en spectacle vivant, à l'échelle où il tourne, les salles sont équipées avec des gros systèmes de qualité en général (Amadeus chez nous, mais je trouve souvent du D&B, L-Acoustics, etc.. et de plus en plus de Coda Audio pour mon plus grand plaisir aussi). Des trucs qui descendent vraiment à 40Hz au moins et parfois plus encore. Bref.. si le bas n'est pas bien contrôlé au mix/mastering on a des systèmes (et des niveaux sonores) avec lesquels ça va s'entendre.
Un jour pour tester le système en arrivant, j'allume une de mes bandes perso, composée pour un autre show et mixé sur mes A14.
Le compositeur trouvait que le bas était mieux contrôlé que sur ses bandes
Pourtant il a tout fait faire par Lex Barkey (aussi équipé en PSI et pas le moins capé du métier). En vérité je pense qu'il était un peu sympa, sa musique a esthétiquement plus de bas à traiter et c'est plus compliqué que dans la mienne... Mais ça rappelle tout de même quelque chose concernant les A14, elles ne descendent pas si peu ! De mémoire on descend à 56Hz à ±6dB, et je crois que jusqu'à 65Hz on est dans du ±2.5dB ! C'est déjà de quoi mixer l'essentiel du spectre utile. Des NS10 de luxe en somme.

kYZmar

5445

Je poste, donc je suis

Membre depuis 21 ans

50 Posté le 22/04/2025 à 10:26:55

Citation :

Qu'on puisse distinguer une différence entre des enceintes, je n'en doute pas une seconde. Que ça puisse suffir pour se faire une idée des caractéristique des dites enceintes, ça par contre, j'en doute extrêment.

Tu doutes ?
Mais je comprends pas : tu peux pas douter si tu as entendu.
Me dis pas qu'on est en train d'avoir une discussion sur un sujet que tu n'as jamais experimente (par principe apparemment) ni meme entendu.

Citation :

qu'on imagine que ça ait un avenir crédible pour évaluer des enceintes, ben sans moi.

Y'a pas de souci mon ami, reste dans ta zone de confort XXeme siecle, personne ne t'oblige a avancer.
Ce que je comprends pas, encore une fois, c'est cette energie deployee a vouloir limiter la progression de la discipline, jusqu'au mepriser ceux qui explorent de nouvelles pistes.

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