discussion Pourquoi l’idée d’enregistrer le son d’enceintes en binaural n’est pas terrible.
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Jan mk2

Nous pouvons croiser ici et là des vidéos d’audiophiles qui prétendent faire entendre le son de leurs enceintes dans une vidéo, notamment sur Youtube. Cette idée est (pour moi) complètement farfelue pour une bonne (et simple) raison, c’est que lorsque nous écoutons une musique reproduite sur des enceintes, ce que nous entendons c’est :
1 le son des enceintes
2 la réaction du local
3 éventuellement la sugnature sonores des éléments précédents dans la chaîne.
La proportion entre les trois est variable, mais souvent beaucoup plus importante qu’on peut l’imaginer en faveur du local.
Dans la vraie vie domestique, lorsque nous écoutons de la musique reproduite par des enceintes acoustiques placées dans notre salon, à moins d’avoir affaire à un local très pourri, ou d’être placé assez loin, nous avons l’impression d’entendre essentiellement l’empreinte du système, et notamment des enceintes. Mais ce n’est pas vrai.
Il faut introduire une première notion d’acoustique qui est celle de la distance critique. C’est la distance à la source pour laquelle le son direct et le son réverbéré par le local sont du même niveau. En bref, à cette distance, ce que vous entendez provient à 50% des enceintes, et à 50% du salon.
Dans un salon moderne avec des portes en bois ou en panneau alvéolaire, un ou deux canapés, une bibliothèque, une ou deux fenêtre ou baie vitrée avec rideaux, un tapis sur carrelage, plancher bois ou stratifié, voire une moquette, et le tout de forme plus ou moins rectangulaire et d’une surface de 15 à 30 mètres carrés, la distance critique a des chances de se trouver aux alentours de deux à cinq mètres, et souvent plus près de deux.
Alors, pourquoi n’avons-nous pas l’impression que l’acoustique du local envahit l’écoute ?
Si vous avez la possibilité de placer deux micros à l’endroit ou vous écoutez vos enceintes de salon, et si possible des omnidirectionnels, vous risquez d’être surpris par le résultat, et vous avez peu de chance de reconnaitre le son de vos enceintes tel que vous le percevez en direct.
La raison est simple : nous ne somme pas des micros. Nos oreilles se comportent à peu près comme des micros omni, mais notre cerveau joue au DSP (Digital Signal Processing), ou ici on devrait dire HSP (pour Human Signal Processing). Il utilise les lobes de nos oreilles pour déterminer la provenance des sons, et la temporalité de l’arrivée des sons pour aider à les isoler de leur contexte sonore. Ce qui produit un effet de zoom acoustique totalement réflexe et inconscient qui abaisse l’impact de l’acoustique du local dans la sensation sonore. En très bref, notre cerveau sait que lorsque nos oreilles perçoivent un son plus vite à gauche qu’à droite, c’est qu’il vient de la gauche. Et il sait aussi que s’il perçoit des répliques de ce son plus ou moins déformé, ce n’est pas la source mais une réplique acoustique. Et il sait l’atténuer, en fonction de la logueur du retard, et des proportions finies.
Une autre manifestation de cette capacité est l’effet cocktail party
On en vient donc à cette idée bizarre de faire entendre des enceintes acoustiques via un enregistrement effectué dans le salon de l’auditeur/youtubeur. L’audiophile est un amateur qui n’a souvent pas d’expérience en prise de son, peu de connaissance en acoustique, et qui trop souvent prends les connaissances en psychoacoustique pour des fake news. Du coup, le réflexe est de placer des micros au point d’écoute, ce qui risque de ne pas être très éloigné de la distance critique, pas de bol. Je vous laisse imaginer le résultat.
Un des systèmes de captation qui pourrait être le plus proche de l’oreille humaine de la vraie vie est le binaural, ceux qui ne connaissent pas pourront mettre ce mot dans un moteur de recherche. L’avantage de ce système est qu’il se fait avec des capsules omni, et une simulation de tête humaine.
Genre ça :
)
Ecouté au casque, cela permet de restituer une grande partie des informations de localisation, en trois dimensions, et de permettre au cerveau de l’auditeur de faire son travail d’escroc, au moins en partie.
Mais la prise de son binaurale d’une paire d’enceintes dans un salon comprends l’empreinte acoustique du dit salon ? me direz-vous. Et vous aurez raison, ô combien ! Encore plus car on parle ici de capsules omnidirectionnelles obligatoires en binaural. Donc, c’est pas une idée terrible terrible. Et je ne parle pas de l’impact des capsules elles-même, ni du préampli.
Voilà voilà…
Alan Parson a peut-être dit : "Audiophiles don't use their equipment to listen to your music. Audiophiles use your music to listen to their equipment."

Jan mk2

Jan > C'est techniquement tres juste.
C'est juste dommage de ne pas pouvoir extrapoler ces connaissances pour les adapter au monde reel.
Mais d'où sort-tu les fait que mes connaissances ne sont pas applicables au monde réel ? Je ne parle pas de physique quantique (que les physiciens qui lisent ceci me pardonnent). Je te rappelle pour info que j'ai gagné ma vie durant quarante-et-un ans en pratiquant la prise de son, le montage audio et le mixage. Puis quand j'en ai connu assez, et qu'on me l'as demandé, j'ai commencé à transmettre mes connaissances et mon expérience. Je ne suis pas un théoricien, mais la théorie m'intéresse.
Le contexte pourrait se resumer a : "Faire une prise de son pour juger de la qualite d'une enceinte est une demarche stupide".
Sauf que dans le monde reel, excepte en magasin, on ne peut juger qu'avec :
- les avis : ce ne sont que des mots, et vous pouvez connaitre tout le champ lexical, aucun mot ne saura decrire votre perception.
- les graphs : tres majoritairement faux ou incomplets. C'est la demarche louable d'ASR qui essaie d'etre le plus objectif possible. Vous comprendrez en vous abreuvant de ces donnees techniques les limites de la demarche.
Et meme pour ceux qui peuvent ecouter en magasin : le bruit, la position, le contexte,... Et la reverberation de la salle, toujours.
J'ai bien conscience du problème, et pour autant cela ne justifie pas de valider une solution qui ne fonctionne pas.
A ce titre, je sais que ca peut paraitre incongru pour certain, mais l'idee de faire une captation sonore d'un element audio pour en juger la qualite me semble coherente, du moins dans mon referentiel.
Nous n'avons pas le même référentiel. Pour moi, réaliser une prise de son c'est une suite de choix qui ont une influence sur le timbre de la source et la profondeur de sa position dans l'espace sonore. Ce qui m'apparait peu compatible avec l'idée d'une prise de référence d'une paire d'enceintes dans le salon d'un audiophile au point d'écoute.
Mais je pense que la solution vient du binaural.
C'est le systeme captation-transmission le plus efficace qui soit, si on pense en terme de neutralite.
Mais comme tu dis, on en revient toujours au meme probleme : l'empreinte de la piece.
Disons qu'une enceinte va presenter des irregularites de +/- 4 dB (a peu pres) la ou une piece va plutot te mettre 20-30 dB dans la gueule.
Mais il est possible, coherent, voire souhaitable que quelqu'un propose une salle traite acoustiquement, une salle 'reference' ou seraient place chaque enceinte lors du test.
Et qui respecte les recommandation de l'AES, ca donne un aspect serieux je crois.
Pas faux, mais dans le cas qui a généré cette discussion, on est à des années lumières de ça.
Alors oui, les puristes en carton me parleront de la qualite des preamplis, convertisseurs et surtout compression YT.
Tout ca ne joue que moins d'un dB, c'est pas le plus important, et je propose un test ABX a ceux qui pretendent le contraire.
Je suis totalement de ton côté sur ce point.
La solution que je propose n'est pas parfaite loin de la.
On perd beaucoup en information (la dynamique surtout).
On pourrait peut-etre comparer ce concept a de la simulation auto ou au casque VR.
C'est pas parfait, mais en addition avec des donnees techniques et de des avis d'utilisateurs, ca permet je crois d'augmenter le niveau de perception.
Reste que l'idée d'évaluer le dernier maillon d'une chaîne électro-acoustique en l'enregistrant m'apparait une curieuse idée, quelques soient les moyens.
Alan Parson a peut-être dit : "Audiophiles don't use their equipment to listen to your music. Audiophiles use your music to listen to their equipment."

Jan mk2

Dans une prise de son binaurale, l'onde de gauche va d'abord percuter l'oreille gauche, puis faire le tour de la tete, puis taper l'oreille droite.
Entre le canal L et R, tu as difference de phase, une difference d'intensite et du filtrage en prime.
Plus précisémment, ce n'est pas une différence de phase, mais une différence temporelle qui induit des rotations de phase. C'est une confusion assez commune, mais c'est dommage, parce que cela laisse entendre que l'origine de cve paramètre est mal compris.
Alan Parson a peut-être dit : "Audiophiles don't use their equipment to listen to your music. Audiophiles use your music to listen to their equipment."

Jan mk2

Je suis de ceux qui pensent que les enceintes, c'est l'élément le plus délicat à comparer.
Parce que physiquement, on ne peut pas les avoir en même temps placées de la même façon.
Donc soit on les a en même temps mais placées différemment, soit on compare l'instant T à un souvenir.
Et puis en terme de psycho-acoustique, la vue joue un rôle très important et nous conditionne déjà avant d'avoir entendu quoi que ce soit (plus tout un tas d'autres biais).
Amen.
Donc en prenant ça en compte, effectivement ça serait intéressant de pouvoir coucher ça sur enregistrement, mais il faut forcément, à minima, une référence, ou à défaut une multitude d'échantillons pour que ça devienne pertinent.
On pourrait appeler ça un protocole. Mais ceci ne peut être fait que par des gens qui savent ce qu'ils font, pas des amateurs qui ne veulent pas admettre les limites de leur compétence (pourtant très vite atteintes dans le cas qui a suscité cette discussion).
Et si on veut être pragmatique, et coller "au réel" comme tu le dis kYZmar, on sera d'accord je pense que ça demande des moyens considérables, et que dans le réel justement, c'est pratiquement impossible à mettre en oeuvre correctement.
Amen (et pourtant je suis athée).
Pour les pré-amplis / convertos / câbles et tutti quanti, je te rejoins à 200 %, ça serait du pignolage intellectuel.
D'accord à 100%
Non, justement.
Ce dont tu parles est un modele purement theorique, absolument impossible a mettre en pratique, chaque element ayant une influence sur le son percu.
C'est précisément ce que j'ai écrit, je pensais être clair.

Donc complètement d'accord avec ce que tu as écris.[/quote]
Ben moi aussi

Alan Parson a peut-être dit : "Audiophiles don't use their equipment to listen to your music. Audiophiles use your music to listen to their equipment."

Jan mk2

Une prise de son binaurale sur un systeme de diffusion stereo, c'est "faux".
Absolument, le binaural n'a de sens qu'écouté au casque, à minima.
Alan Parson a peut-être dit : "Audiophiles don't use their equipment to listen to your music. Audiophiles use your music to listen to their equipment."

Jan mk2

Tu entends effectivement tout en binaural, dès lors qu’on a deux oreilles fonctionnelles.
Ta remarque m’a simplement fait penser à une scène célèbre du Bourgeois gentilhomme, où le personnage découvre avec émerveillement qu’il parle en prose depuis toujours, sans le savoir.
C’est un peu le même genre de situation ici : le terme "binaural" donne une connotation technique à quelque chose qui, en réalité, est tout à fait naturel.
Je trouve ça amusant.
Je ne l'aurais pas mieux exprimé !
Alan Parson a peut-être dit : "Audiophiles don't use their equipment to listen to your music. Audiophiles use your music to listen to their equipment."

kYZmar

Pas faux, mais dans le cas qui a généré cette discussion, on est à des années lumières de ça.
Le cas qui a genere cette discussion, c'est que vous vous etes mis en meute comme des laches pour humilier un random.
J'ai soumis l'idee, j'avoue incongrue, de l'aider dans sa quete de prise de son, plutot que le mepriser.
Mais hier, tu m'expliquais qu'on ne pouvait pas faire de prise de son d'une enceinte.
Ravi de constater aujourd'hui que c'est techniquement possible.
Une bonne nuit de sommeil, ca fait du bien quand meme.
Nous n'avons pas le même référentiel. Pour moi, réaliser une prise de son c'est une suite de choix qui ont une influence sur le timbre de la source et la profondeur de sa position dans l'espace sonore.
Y'a-t'il une perspective, notamment grace a ces 41 ans de carriere, de proposer une solution technique pour un prise de son 'neutre'.
Neutre, evidemment dans le contexte delicat de la reproduction audio, et avec tout ce que ca implique.
Apres si tu trouves ca cool de juger un element audio avec des mots et des chiffres, c'est cool.
Mais, le monde bouge, laisse peut-etre un peu de place a ceux qui veulent avancer.
En plus, il y a un truc que je comprends pas, vraiment.
Evidemment qu'en prise de son classique, c'est absurde.
Mais tu connais la puissance du binaural.
Comme tu le soulignes, on traine principalement le probleme de la reverberation de la piece (je dis reverb pour vulgariser).
Mais tu connais aussi la puissance de l'acoustique.
Pourquoi y'a pas un moment ou ces deux trucs se connectent entre eux ?
Plus précisémment, ce n'est pas une différence de phase, mais une différence temporelle qui induit des rotations de phase. C'est une confusion assez commune, mais c'est dommage, parce que cela laisse entendre que l'origine de cve paramètre est mal compris.
Tu joues avec les mots, la...
S'il y a rotation de phase, alors la phase est differente, donc il y a une difference de phase.
Je simplifie pour ne perdre personne.
Ca fait un parallele avec la stereo de phase et d'intensite, qui sont des connaissances basiques du monde de l'audio.
Absolument, le binaural n'a de sens qu'écouté au casque, à minima.
Pas pour quelqu'un de creatif.

Jan mk2

Pour répondre à Jean-Marc autant que je le peux.
Je me souviendrai toujours de la remarque d'un enseignant que nous avions à Louis Lumière qui nous rappelait régulièrement que "l'œil est un très bon comparateur, mais un très mauvais analyseur". Depuis j'ai poursuivi mes études, j'ai notamment pas mal eu affaire à des problématiques de psychologie perceptive, et j'aurais tendance à généraliser son rappel en disant que ce sont les systèmes perceptifs humains qui sont meilleurs comparateurs qu'analyseurs.
L'oreille n'y échappe donc évidemment pas. En ce sens, on a plus ou moins toustes entendu le conseil qui consiste à étalonner son oreille au moyen de bandes qu'on connaît bien, que ce soit pour du mix en studio ou en live, pour du mastering, même pour du calage système (ce que je fais le plus aujourd'hui) c'est une étape importante quand bien même les mesures y prennent une place de plus en plus prédominante (parfois au détriment du résultat, je pense, mais c'est un autre sujet).
Pour autant, cela n'autorise pas à se laisser imaginer qu'on puisse se passer d'une acoustique qui présente un minimum de défauts.
D'une part utiliser les capacités de traitement du cerveau n'est pas neutre. Cela induit inévitablement une fatigue qui se répercute sur nos capacités de travail. Pour un professionnel c'est important de pouvoir être efficace sur des périodes de travail parfois assez longues.
D'autre part, le cerveau ne peut pas tout. Si les basses masquent les fréquences supérieures à un point tel que le cerveau doit jouer à la devinette avec ce qui est présent ou non dans le spectre, il ne pourra pas faire grand chose.
Pour toutes ces raisons, je pratique depuis toujours un conseil d'un autre enseignant de la même époque qui nous invitait à apprendre à faire de "l'acoustique près de chez soi". Manière pour lui de nous inviter à solutionner les problèmes les plus significatifs avec les moyens que nous avions à disposition (donc pas forcément des traitements acoustiques conçus en tant que tels). Et j'ai appris à me satisfaire de ce genre de conditions perfectibles mais néanmoins tout à fait praticables pour un professionnel.
Voilà un propos pragmatique auquel j'adhère complètement.
@kYZmar, d'un côté je suis d'accord avec le fait qu'en l'état il n'y a pas grand chose à se mettre sous la dent pour quiconque souhaite se faire une idée préalablement à l'achat d'enceintes.
Les avis sont plus ou moins fiables et équivoques.
Les mesures sont plus ou moins fiables et comparables selon les sources qui les ont réalisées (ou parfois, au mieux, elles sont mises en échelle de manière visuellement trompeuse, par exemple).
Pour autant, je crois que ce que tu proposes c'est une mauvaise solution à un vrai problème.
Non seulement Jan a raison de noter et d'expliquer que lorsqu'on écoute un enregistrement d'enceinte, on n'écoute pas que l'enceinte mais le couplage de celle-ci avec la salle d'écoute.
Non seulement Iktomi et DocK's ont raison de noter que pour bien faire il faudrait que les conditions d'enregistrement soient à minima hautement réplicables pour que les comparaisons puissent avoir un sens.
Mais en plus il ne faut pas oublier l'autre bout. La chaîne de restitution. Et je ne parle pas des préamplis et convertisseurs (en tout cas dans la plupart des cas qui nous sont contemporains leur influence est probablement négligeable). Je parle éventuellement du canal de restitution (Youtube ou autre) mais aussi et surtout du système électro-acoustique de restitution (le couplage enceintes/local de l'auditeur ou, au mieux, son casque).
Le problème c'est qu'entre le filtrage (spectral et dynamique) de Youtube et celui du système électro-acoustique de restitution, ça commence à pouvoir sacrément gommer les différences significatives. Au point qu'en test ABx (comme tu aimes les proposer) il n'est pas gagnant qu'on distingue toujours 2 enceintes ainsi comparées alors que leur distinction est l'évidence même in situ.
C'est regrettable, mais c'est comme ça. En attendant on peut déjà essayer de faire confiance aux avis qui semblent un peu informés concernant la fiabilité et la qualité de construction. Et pour le reste, je pense qu'il n'y a pas beaucoup (voire pas du tout) d'ingé son qui puisse se targuer d'avoir un système d'écoute qu'il a réellement patiemment comparé à tout le reste. Et en même temps, pour les raisons évoquées plus haut (ce que je répondais à Jean-Marc), ça n'a probablement pas tant d'importance, le plus important étant d'avoir des références auxquelles comparer sont travail pour étalonner nos oreilles.
Pour ces raisons je pense, comme Jan, que c'est pour le moins farfelu d'imaginer utiliser de telles sources pour se faire une idée fiable des qualités ou des défauts d'une enceinte qu'on ne pourrait pas tester in situ sans l'acheter préalablement.
Toi, tu vas devenir mon nouvel ami ici

Je n'ai pas grand chose à ajouter, sinon qu'on ne peut pas comparer les mesures et le discours fournis par les constructeurs d'enceintes pour audiophiles, et ceux fournis par les constructeurs sérieux s'adressant aux professionnels (ATC, PMC, PSI, etc). Un professionnel qui investit 10k€ dans ses monitors peut choisir une des marques pros qui fournissent les studios, il a peu de chances de se tromper. Il en aura pour son argent et aura un système fiable. Dans le cas d'enceintes pour audiophiles, il n'y aura aucune garantie de ce côté. Si on prends l'exemple des enceintes qui sont à l'origine de cette filière, ce sont des bibliothèques passives à 4400€ la paire. Pour moins cher que ça, on peut choisir des PSI A17 à 3800€. Des enceintes louées dans tous les tests effectués par des médias qu'on peut qualifier de sérieuse et faibles. On compare des enceintes Hifi dont on ne nous dit rien de sérieux à part les conneries du marketing audiophile habituel à des enceintes dont les documentations nous disent tout.
Ne pas pouvoir entendre des enceintes avant de les choisir est un vrai problème, mais la solution de les enregistrer pour les faire écouter n'est pour moi certainement pas la solution, quelque soit le protocole.
Alan Parson a peut-être dit : "Audiophiles don't use their equipment to listen to your music. Audiophiles use your music to listen to their equipment."

Jan mk2

Citation :Au point qu'en test ABx (comme tu aimes les proposer) il n'est pas gagnant qu'on distingue toujours 2 enceintes ainsi comparées alors que leur distinction est l'évidence même in situ.
Ca existe deja en fait, et tu pourras constater par toi meme sur YT.
Alors si, quand tu ecoutes deux enceintes dans ces conditions, tu reconnais clairement l'une de l'autre.
Et c'est pas du domaine du subtil comme un ABX de preampli micro ou de convertisseur, c'est vraiment flagrant.
Qu'on puisse distinguer une différence entre des enceintes, je n'en doute pas une seconde. Que ça puisse suffir pour se faire une idée des caractéristique des dites enceintes, ça par contre, j'en doute extrêment.
Et quand tu ecoute ca, tu entends vraiment tres clairement l'empreinte de la piece, je dirai au moins autant que l'enceinte.
Alors ton cerveau arrive quand meme au bout d'un moment a faire la difference entre l'enceinte et la piece.
Mais ca brouille le message, c'est evident. Et ca donne un cote frustrant au test.
En l'etat actuel des choses, c'est clairement perfectible mais ca reste une perspective interessante.
Que ce soit perfectible, nous sommes d'accord, qu'on imagine que ça ait un avenir crédible pour évaluer des enceintes, ben sans moi.
Alan Parson a peut-être dit : "Audiophiles don't use their equipment to listen to your music. Audiophiles use your music to listen to their equipment."

Jan mk2

ha j'avais bien le sentiment qu'à moins d'un certain délais (et surement au delà d'un certain seuil temporel) l'oreille serait bien incapable de différencier les émissions primaires et la réponse acoustique...
C'est démontré depuis longtemps. Enfin pour les être humains normaux, pour les audiophiles je n'ai pas l'info

Alan Parson a peut-être dit : "Audiophiles don't use their equipment to listen to your music. Audiophiles use your music to listen to their equipment."

Anonyme

Ma réserve concernant les courbes visait en réalité les enceintes de sono. Je n'utilise désormais plus que EASE (Focus notamment), lorsque je dois faire des prédictions. Ceci pour la simple et bonne raison qu'ils sont indépendants, mesurent les enceintes eux-mêmes, et sont pour cette raison moins complaisants que les fabricants (et les logiciels de prédictions des fabricants, qu'on parle du R1 chez D&B, MAPP 3D chez MeyerSound, etc..). C'est un peu hors-sujet ici, je le reconnais. Plutôt un tropisme dû à mes activités et obsessions récentes.
En réalité ça fait 15 ans que je ne me pose plus de questions concernant le monitoring. Depuis que j'ai fait mon choix en optant pour des enceintes qui n'allaient pas émettre de fréquences dans l'infra que je ne pourrais jamais gérer dans les cabines de fortune que je me constituait en prise de son. Ça me laissait pas tellement de choix à l'époque. Après écoute je pensais partir chez Dynaudio dans la série BM qui avait largement ma préférence devant les Focal et Adam équivalentes qu'on pouvait trouver dans la plupart des magasins pour se faire une idée, puis une opportunité s'est pointée pour des PSI A14... je ne les regrette pas 15 ans plus tard, tout au plus, je dirais que mes activités actuelles me permettraient d'envisager les A17 voire A21 mais c'est tellement pas une priorité que je vais en rester là.
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