"Musique savante", "musique populaire", zen pensez quoi ?
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AlbiniRabbit
877
Posteur·euse AFfolé·e
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Sujet de la discussion Posté le 31/07/2005 à 21:14:58"Musique savante", "musique populaire", zen pensez quoi ?
Hello
Voila bon c'est un débat assez classique mais ça serait cool d'avoir des avis des huns et des notres.
Un homme a dit :
Enlevez la dernière phrase bien sûr.
Ce serait cool d'avoir une espèce de débat constructif et bien mené (je vais essayer).
Debussy, Aphex Twin, même combat ?
Voila bon c'est un débat assez classique mais ça serait cool d'avoir des avis des huns et des notres.
Un homme a dit :
Citation : Perso j'ai les poils qui se hérissent chaque fois que j'entends les termes "musiques savantes" ou "musique populaire", que les gens issus du conservatoire ressortent sans arrêt... Comme si c'était plus intelligent d'écouter du Debussy que du Aphex Twin, comme si il pouvait y'avoir de la musique qui soit réservée à une élite... Et aussi comme si l'ensemble des musiques "populaires", soit à peu près toute la discographie du 20ème siècle, était quelque chose de pauvre musicalement sous pretexte que dans la plupart des cas on peut en faire des analyses harmoniques qui tiennent sur quelques lignes, et qui peut se ranger dans une seule boîte...
Voilà c'était le coup de gueule de la journée, et j'emmerde profondément ceux qui sont en désaccord avec moi
Enlevez la dernière phrase bien sûr.
Ce serait cool d'avoir une espèce de débat constructif et bien mené (je vais essayer).
Debussy, Aphex Twin, même combat ?
snafu
3514
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 20 ans
211 Posté le 03/08/2005 à 19:43:53
Et bien malin qui distinguera les savants du "peuple"....
Nyl auster
3862
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 19 ans
212 Posté le 03/08/2005 à 20:23:21
stephoe846
79
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 21 ans
213 Posté le 03/08/2005 à 20:34:19
Citation : tout à fait. mais ne pas tout mettre dans le même sac est une bonne chose aussi. Si un mec qui (comme moi) fait de la techno ou de l'electronique se dit musicien au même titre qu'un jazzman, je lui dirais qu'il se goure
petite rectif quand le jazz fusionne avec l'électronique ça donne Laurent de wilde par exemple.
mais bon je fais de l'électronique et je ne suis pas musicien ,tout est relatif
musique savante=compositeur savant=son nom dans le dictionnaire?
snafu
3514
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 20 ans
214 Posté le 03/08/2005 à 20:37:42
Ah forcément les électroniciens suceptibles se reveillent mais je les renvoie au thread "un musicien qui fait tourner des boucles en est-il un?" 
AlbiniRabbit
877
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 20 ans
215 Posté le 03/08/2005 à 21:27:11
Citation : Si on pense que la musique est avant tout une recherche, une technique, si on pense que la musique doit être quelque chose de complexe, avec une structure très élaborée, alors effectivement on peut instaurer cette distinction.
En revanche, si on pense que la musique est faite pour véhiculer des émotions, alors cette distinction n'a pas lieu d'être. Un bon pianiste de jazz, ou un bon guitariste de rock, peut très bien provoquer des émotions intenses chez ceux qui l'écoutent. A l'inverse, certains compositeurs dits "contemporains" qui font oeuvres très élaborées, ne déclenchent parfois rien en moi quand je les écoute.
Après, suivant sa vision/vécu de la musique, on peut trouver cette distinction utile/intéressante POUR SOI-MEME ou pas.
Citation : Un bon pianiste de jazz, ou un bon guitariste de rock, peut très bien provoquer des émotions intenses chez ceux qui l'écoutent. A l'inverse, certains compositeurs dits "contemporains" qui font oeuvres très élaborées, ne déclenchent parfois rien en moi quand je les écoute.
De toute façon, toute musique essaye de transmettre des émotions, non ? De nature bien différentes (je concois tout à fait une émotion mathématique à l'extrème), mais des émotions toujours. Alors une distinction émotion/pas d'émotion, c'est purement personnel, c'est j'aime/j'aime pas..Hougo
5
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 19 ans
216 Posté le 04/08/2005 à 03:34:51
Laurent Juillet> Au sujet de ce que tu dis sur le jazz, c'est bien évidemment juste dans une certaine mesure, mais personnellement je pense que c'est une erreur de voir la chose selon "la performance de l'individu". Encore une fois, en jazz, tout est improvisé. Il y a donc bien un squelette qui sert de base commune à la construction d'un ensemble, mais l'harmonie jazz offre tellement de possibilités, que rien ne ressemble moins à une grille de jazz que la même grille de jazz. Surtout, en fonction de ce que le soliste joue, les autres musiciens doivent s'adapter. C'est dire que pour un musicien jazz, la connaissance de l'harmonie doit avant tout passer par l'oreille, pour pouvoir s'adapter en direct aux changements en cours. Sans entrer dans des termes techniques tels que le jeu altéré ou le jeu "out", le soliste prend simplement la parole, et doit raconter quelque chose. Les autres musiciens du band ne peuvent décemment pas rester neutres par rapport à ça, et doivent le suivre dans une bonne mesure. Mais c'est aussi le fruit d'une intéraction car le soliste n'est pas dans son trip oublieux de tout, et bien souvent il recevra des idées des autres musiciens.
Il y a donc bien une structure, mais celle-ci est assez mouvante, encore plus quand on part dans le jazz modal, et il n'y a même plus du tout de structure dès lors qu'on part dans le free.
Il ne s'agit bien évidemment pas de comparer la structure d'un morceau de jazz, et celle d'une pièce de Rachmaninov par exemple, ce n'est pas l'objet : cela relève simplement d'un chemin musical différent.
Dragon_Vert> J'adore Gershwin et on peut considérer à plusieurs égards qu'il a très bien fait la passerelle entre le monde du classique et celui du jazz. Mais à mon sens, c'est avant tout un musicien classique, car il se fonde sur des techniques de composition héritées du monde classique déjà, et ensuite parce qu'à mon sens il était plus compositeur qu'improvisateur.
Gérard Baste> On pourrait trouver des écueils dans tout mouvement musical, ou artistique. Je ne sais pas ce que tu cherches dans la musique, et il semble qu'effectivement tu ne l'as pas trouvé dans le jazz. Il y a des chances néanmoins que cela se fonde sur une part de méconnaissance, car le jazz est particulièrement vaste et protéiforme. Cette vision trop verticale de la musique dont tu parles, je la comprends bien, et on la rencontre chez un certain nombre de personnes pour le moins. Mais c'est plus une question de maturité musicale qu'autre chose. Ce n'est pas quelque chose que tu retrouverais chez des gens comme Wes Montgomery, Django, Gonzalo Rubalcaba ou Carla Bley par exemple. Je ne sais pas si l'harmonie est une cause ou une conséquence, je pense juste que l'harmonie est, et que c'est un outil à maitriser pour en être libre. Une bonne part de l'harmonie jazz se fonde sur l'harmonie classique néanmoins, cela va de soi. L'ensemble de ce que tu décris est en fait un manque de maturité musicale, l'histoire des enrichissements etc. A partir du moment où ces choses là sont maitrisées, intériorisées et entendues, et qu'on commence à être plus mûr musicalement, on ne ressent tout simplement plus le besoin d'en faire des tonnes ;)
Personnellement, je ne suis qu'un très débutant étudiant en école de jazz, mais j'avoue que j'ai une vraie admiration pour ces musiciens qui savent faire la passerelle entre ces mondes musicaux que certains cherchent à séparer au moyen de systèmes intellectualisés. Certains ont cité Gershwin, mais en France on a aussi un guitariste extraordinaire, Roland Dyens, qui est d'un rare talent et d'un réel éclectisme. Quand il arrange "la foule" pour une guitare classique, est-ce qu'on est toujours véritablement dans le domaine d'une musique populaire? Pour avoir essayé de le jouer sur ma guitare classique (oui je viens de là à la base) bah.... :p
Enfin je trouve qu'en France plus qu'ailleurs (mais ça n'engage que moi) on devrait comprendre les limitations que peuvent engendrer de telles dichotomies. A trop penser en terme de systèmes, à trop appréhender les autres musiques selon des prismes qui sont tout sauf universels, on peut aussi finir par être prisonnier d'une certaine logique et esthétique musicales. On pourrait disserter pendant un long moment sur l'apport de Boulez en France par exemple. A mon sens, il faut bien comprendre que la complexité et la richesse au niveau du sens, sont 2 choses tout à fait différentes. Pour faire une comparaison, on pourrait parler de l'Etranger d'Albert Camus, qui est écrit dans un français vraiment basique, simple et qui recèle en fait une véritable profondeur. A côté de ça, on peut aussi lire la Voie Royale de Malraux, ouvrage écrit de façon assez lourde, voire pompeuse et qui sur le fond n'apporte pas tant de choses que ça.
Finalement, la recherche, la création, et la quête de sens, cela ne passe pas forcément par la complexité ^^
Il y a donc bien une structure, mais celle-ci est assez mouvante, encore plus quand on part dans le jazz modal, et il n'y a même plus du tout de structure dès lors qu'on part dans le free.
Il ne s'agit bien évidemment pas de comparer la structure d'un morceau de jazz, et celle d'une pièce de Rachmaninov par exemple, ce n'est pas l'objet : cela relève simplement d'un chemin musical différent.
Dragon_Vert> J'adore Gershwin et on peut considérer à plusieurs égards qu'il a très bien fait la passerelle entre le monde du classique et celui du jazz. Mais à mon sens, c'est avant tout un musicien classique, car il se fonde sur des techniques de composition héritées du monde classique déjà, et ensuite parce qu'à mon sens il était plus compositeur qu'improvisateur.
Gérard Baste> On pourrait trouver des écueils dans tout mouvement musical, ou artistique. Je ne sais pas ce que tu cherches dans la musique, et il semble qu'effectivement tu ne l'as pas trouvé dans le jazz. Il y a des chances néanmoins que cela se fonde sur une part de méconnaissance, car le jazz est particulièrement vaste et protéiforme. Cette vision trop verticale de la musique dont tu parles, je la comprends bien, et on la rencontre chez un certain nombre de personnes pour le moins. Mais c'est plus une question de maturité musicale qu'autre chose. Ce n'est pas quelque chose que tu retrouverais chez des gens comme Wes Montgomery, Django, Gonzalo Rubalcaba ou Carla Bley par exemple. Je ne sais pas si l'harmonie est une cause ou une conséquence, je pense juste que l'harmonie est, et que c'est un outil à maitriser pour en être libre. Une bonne part de l'harmonie jazz se fonde sur l'harmonie classique néanmoins, cela va de soi. L'ensemble de ce que tu décris est en fait un manque de maturité musicale, l'histoire des enrichissements etc. A partir du moment où ces choses là sont maitrisées, intériorisées et entendues, et qu'on commence à être plus mûr musicalement, on ne ressent tout simplement plus le besoin d'en faire des tonnes ;)
Personnellement, je ne suis qu'un très débutant étudiant en école de jazz, mais j'avoue que j'ai une vraie admiration pour ces musiciens qui savent faire la passerelle entre ces mondes musicaux que certains cherchent à séparer au moyen de systèmes intellectualisés. Certains ont cité Gershwin, mais en France on a aussi un guitariste extraordinaire, Roland Dyens, qui est d'un rare talent et d'un réel éclectisme. Quand il arrange "la foule" pour une guitare classique, est-ce qu'on est toujours véritablement dans le domaine d'une musique populaire? Pour avoir essayé de le jouer sur ma guitare classique (oui je viens de là à la base) bah.... :p
Enfin je trouve qu'en France plus qu'ailleurs (mais ça n'engage que moi) on devrait comprendre les limitations que peuvent engendrer de telles dichotomies. A trop penser en terme de systèmes, à trop appréhender les autres musiques selon des prismes qui sont tout sauf universels, on peut aussi finir par être prisonnier d'une certaine logique et esthétique musicales. On pourrait disserter pendant un long moment sur l'apport de Boulez en France par exemple. A mon sens, il faut bien comprendre que la complexité et la richesse au niveau du sens, sont 2 choses tout à fait différentes. Pour faire une comparaison, on pourrait parler de l'Etranger d'Albert Camus, qui est écrit dans un français vraiment basique, simple et qui recèle en fait une véritable profondeur. A côté de ça, on peut aussi lire la Voie Royale de Malraux, ouvrage écrit de façon assez lourde, voire pompeuse et qui sur le fond n'apporte pas tant de choses que ça.
Finalement, la recherche, la création, et la quête de sens, cela ne passe pas forcément par la complexité ^^
AlbiniRabbit
877
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 20 ans
217 Posté le 04/08/2005 à 06:44:35
Hougo j'ai l'impression que tu n'arrives pas à ne pas voir de jugements de valeur dans savant/populaire...
Et bien oui, si on considère Camus = populaire et Malraux = savant, ça n'empeche pas de voir plus de pronfondeur dans Camus que dans Malraux.
La musique savante n'est pas plus profonde. Pas meilleure. Même pas plus complexe. On peut avoir étudié toute la théorie accadémique, et n'avoir aucune imagination, presque aucune sensibilité, et surtout rien à dire...
A l'inverse extrème, on peut d'avoir rien connu de la théorie accadémique, et s'être formé son propre vocabulaire/système/esthétique perso à partir de son expérience empirique, et faire des choses qui dépassent de loin en idées, en tripes, en tout ce que tu veux.
Et inversement.
Et bien oui, si on considère Camus = populaire et Malraux = savant, ça n'empeche pas de voir plus de pronfondeur dans Camus que dans Malraux.
La musique savante n'est pas plus profonde. Pas meilleure. Même pas plus complexe. On peut avoir étudié toute la théorie accadémique, et n'avoir aucune imagination, presque aucune sensibilité, et surtout rien à dire...
A l'inverse extrème, on peut d'avoir rien connu de la théorie accadémique, et s'être formé son propre vocabulaire/système/esthétique perso à partir de son expérience empirique, et faire des choses qui dépassent de loin en idées, en tripes, en tout ce que tu veux.
Et inversement.
Hougo
5
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 19 ans
218 Posté le 04/08/2005 à 07:23:00
Humm..je ne m'étais pas aperçu de cela en fait.
J'aimerais pouvoir dire que tu as tort, mais je pense en fait que ce que tu dis est très juste lol.
Mais en fait, autant je pense qu'il est très politiquement correct de dire que ces termes ne comportent aucun jugement de valeur, qu'ils sont juste là pour caractériser des mouvements musicaux, autant je pense que la réalité n'est pas si simple.
Je ne suis pas sûr qu'il soit si aisé que cela de s'affranchir de tout jugement, et il ne faut pas se voiler la face, le terme de musique savante marque assez souvent (plus ou moins consciemment) l'idée que cette musique est plus noble que la musique populaire.
Du reste, quand je faisais du classique, beaucoup des gens que je cotoyais pensaient que le jazz, pourquoi pas, mais que bon le classique, c'était tout de même autre chose.
Maintenant que je fais du jazz, je joue aussi du manouche, et les jazzeux que je cotoie pensent souvent de manière plus ou moins euphémisée que le manouche c'est sympathique, mais bon ce n'est pas tout à fait pareil hein.
L'homme est jugement ;) Malheureusement.
Ces termes ne sont de toute façon historiquement pas neutres à mon sens, et je voulais simplement préciser que je trouve cette distinction un peu connotée (qu'on le veuille ou non) et désuète. Bien sûr, ce n'est que mon avis, je ne prétends aucunement que j'ai raison.
C'est pour ça notamment que je citais l'exemple du jazz : si au départ la musique savante désigne la musique notée par opposition à la musique de tradition orale, il faut bien se rendre à l'évidence, une musique comme le jazz a depuis bien longtemps quitté les sphères de la musique populaire ^^
J'aimerais pouvoir dire que tu as tort, mais je pense en fait que ce que tu dis est très juste lol.
Mais en fait, autant je pense qu'il est très politiquement correct de dire que ces termes ne comportent aucun jugement de valeur, qu'ils sont juste là pour caractériser des mouvements musicaux, autant je pense que la réalité n'est pas si simple.
Je ne suis pas sûr qu'il soit si aisé que cela de s'affranchir de tout jugement, et il ne faut pas se voiler la face, le terme de musique savante marque assez souvent (plus ou moins consciemment) l'idée que cette musique est plus noble que la musique populaire.
Du reste, quand je faisais du classique, beaucoup des gens que je cotoyais pensaient que le jazz, pourquoi pas, mais que bon le classique, c'était tout de même autre chose.
Maintenant que je fais du jazz, je joue aussi du manouche, et les jazzeux que je cotoie pensent souvent de manière plus ou moins euphémisée que le manouche c'est sympathique, mais bon ce n'est pas tout à fait pareil hein.
L'homme est jugement ;) Malheureusement.
Ces termes ne sont de toute façon historiquement pas neutres à mon sens, et je voulais simplement préciser que je trouve cette distinction un peu connotée (qu'on le veuille ou non) et désuète. Bien sûr, ce n'est que mon avis, je ne prétends aucunement que j'ai raison.
C'est pour ça notamment que je citais l'exemple du jazz : si au départ la musique savante désigne la musique notée par opposition à la musique de tradition orale, il faut bien se rendre à l'évidence, une musique comme le jazz a depuis bien longtemps quitté les sphères de la musique populaire ^^
Nyl auster
3862
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 19 ans
219 Posté le 04/08/2005 à 09:11:19
Je pense qu'ici tout le monde est d'accord pour admettre que cette distinction est parfaitement désagréable à l'oreille et à l'esprit. A la limite, qu'on fasse une distinction savant/populaire, pourquoi pas?
Mais débattre de laquelle de ces deux catégories hâtives est la "vraie" musique, ce serait se lancer dans une entreprise périlleuse. Comme je le disais lors de posts précédents, je me demande bien l'intérêt de comparer Aphew twin et wagner, comment comparer deux choses aussi différentes? en ce qui me concerne, le "savant", "populaire" n'est pas une distinction de valeur.
Et puis populaire a certes a priori une connotation un peu péjorative, mais ça peut être aussi une grande qualité de faire par exemple du bon cinéma populaire ou de la bonne musique populaire (perso, j'apprécie chez bjork son côté justement populaire tout en essayant de proposer des choses complètement en dehors des canons commerciaux). à l'inverse, "savant" inclut aussi une idée d'élitisme pas très cool...mais c'est peut être très subjectif, je ne sais pas...
Mais débattre de laquelle de ces deux catégories hâtives est la "vraie" musique, ce serait se lancer dans une entreprise périlleuse. Comme je le disais lors de posts précédents, je me demande bien l'intérêt de comparer Aphew twin et wagner, comment comparer deux choses aussi différentes? en ce qui me concerne, le "savant", "populaire" n'est pas une distinction de valeur.
Et puis populaire a certes a priori une connotation un peu péjorative, mais ça peut être aussi une grande qualité de faire par exemple du bon cinéma populaire ou de la bonne musique populaire (perso, j'apprécie chez bjork son côté justement populaire tout en essayant de proposer des choses complètement en dehors des canons commerciaux). à l'inverse, "savant" inclut aussi une idée d'élitisme pas très cool...mais c'est peut être très subjectif, je ne sais pas...
snafu
3514
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 20 ans
220 Posté le 04/08/2005 à 15:45:47
Citation : si au départ la musique savante désigne la musique notée par opposition à la musique de tradition orale, il faut bien se rendre à l'évidence, une musique comme le jazz a depuis bien longtemps quitté les sphères de la musique populaire ^^
je n'en suis pas si sûr : à part pour les big band, l'écriture en jazz est souvent succinte, il y a autant d'écriture que dans le monde du folk. (qui ressemble au monde jazz sous bien des aspects)Citation : Cette vision trop verticale de la musique dont tu parles, je la comprends bien, et on la rencontre chez un certain nombre de personnes pour le moins. Mais c'est plus une question de maturité musicale qu'autre chose
ce n'est pas forcément qu'une question de maturité... effctivement certains "jazzeux s'affranchissent de ce côté vertical du jazz, comme Mingus, Carla Bley, etc. Mais je me rends compte que ce qui me plaît chez eux c'est leur côté "classique" justement. Ce sont des jazzeux qui apportent beaucoup d'attention aux sonorités et aux arrangements. Ce n'est qu'une histoire de gout de toutes façons. Et puis ça ne m'empêche pas de touver Dave Holland mortel.Bien sûr on n'évoquera même pas l'autre écueil du jazz, à savoir les insupportables instrumentistes qui s'écoutent, ...Dave Weckl....Marcus Miller même... plus vite, plus haut, plus fort, et toujours plus loin de la musicalité....
tu es à jazz à tours, hougo ?
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