Art et société
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) sur la rapport qu'entretiennent mutuellement l'art et la société. Pour ça, je vous suggère de partir de quelques textes d'Adorno qui, avec son pote de l'école de Francfort Max Horkeimer, forge l'expression d' "industrie culturelle" dans leur Dialectique de la raison (1944).
Anonyme
Citation : on peut demander à un artisan de se comporter comme un artiste mais c'est relativement exceptionnel car ça dépasse largement le cadre de l'artisanat.
avant la révolution industrielle,y avait il une différence entre artisan et artiste ? Les artistes ne travaillaient ils pas sur commande ?
Les artisans produisaient des objets souvent finement conçus.
l'artisan est sans doute entre l'ouvrier qui executent des taches répétitives sans participer à la conception et l'artiste... mais si l'artisan conçoit un objet, applique son savoir technique, son imagination ou detourne l'objet de sa fonction principale, même si c'est exceptionnel, est ce un artiste ? enfin j'en sais rien..
Nicolas Frize part de sonorités quotidiennes, bruit de moteur, d'usine, detourne les bruits issus du monde moderne et crée une oeuvre d'art non ?? n'est il pas celui qui reconcilie l'art et la societe ?? j'en sais rien non plus
a.k.a
Anonyme
Anonyme
fredian
pas de problème. Je pense malgré, mon ton parfois exacerbé, être resté courtois dans la mesure où il n'y a jamais eu insulte et que je n'avais aucune intention méprisante. En tout cas, je trouve l'intervention de B7 très interessante. on pourrait aussi citer einzsturdze neubauten (désolé pour l'othographe, mais je connais pas l'allemand)Citation : oeil pour oeil, c'est ça ?
pas du tout, mais vu que le sujet a viré au règlement de compte, je soulevais ce simple constat, dont, tu remarqueras, je n'ai nullement fait mention avant d'être taxé de mépris et de faire l'objet d'un tir groupé.
_d j a n g o
Hors sujet : Citation : "Musique atonale et fondements de l'esthétique musicale". J'ai eu 17.
Résultats du questionnaire écolo :
Anonyme
Anonyme
Anonyme
Citation : j'ai un mal fou à comprendre pourquoi "l'art est le fait d'une élite". je ne dis pas que c'est faux mais je ne saisis pas.
J'ai employé le terme "élite" parce que je considère que la pratique de l'art nécessite un engagement qui ne supporte pas la médiocrité. C'est sans doute manichéen comme position mais c'est pourtant ce que la société exige de lui. Les artistes "de tout temps et de tous lieux" sont ceux de l'excellence (Mozart, Bach, Picasso...)
Citation : pourquoi parle t'on des arts martiaux par exemple?? ce sont pourtant des techniques ancestrales et le fait de travailler,d'apprendre,d'accepter les regles, partager son savoir puis le transmettre tend à prouver, dans ce domaine, que cet art est accessible à l'ensemble des individus, pour peu qu'ils aient des dispositions naturelles.
On parle d'art martiaux précisément parce qu'il s'agit de techniques ancestrales où le but dépassait le sens du combat lui-même. Pour comprendre cela, lire par exemple "le zen dans l'art chevaleresque du tir à l'arc" d'Herrigel (bon, désolé, c'est encore de la lecture
). C'est bien dans le dépassement que se situe l'art. D'où le terme "élite" employé plus haut. A présent, les arts martiaux sont souvent réduits au niveau du sport de combat où l'on vise une performance qui n'atteint jamais (ou alors de façon très exceptionnelle), l'art. Citation : prenons l'exemple des masques africains, ceux du Gabon par exemple. Ils enterrent, honorent la naissance, accompagnent les initiations, désignent les coupables quand ils ont une fonction judiciaire. or les Picasso, Modigliani, Braque s'en sont largement inspirés. un masque est donc une oeuvre chez nous parce que des artistes occidentaux les ont designés comme telle, mais la bas cette objet unique avait principalement une fonction sociale.
Il peut y avoir (et il y a) des masques de toute beauté qui tendrait à prouver que la dimension artistique a été utilisée à escient par les sculpteurs pour que le masque ait le pouvoir qu'on lui confère, bien au-delà d'une simple valeur sociale. Il faut peut-être qu'ils possèdent cette dimension là pour être de "vrais" masques africains. Ces masques ne sont pas faits n'importe comment et obéissent certainement à des règles strictes. Il faut qu'ils soient expressifs et c'est "l'expression" qui leur donne (enfin je trouve) cette beauté spéciale qui fait qu'on peut parler "d'art africain".
Anonyme
Citation : J'ai employé le terme "élite" parce que je considère que la pratique de l'art nécessite un engagement qui ne supporte pas la médiocrité. C'est sans doute manichéen comme position mais c'est pourtant ce que la société exige de lui. Les artistes "de tout temps et de tous lieux" sont ceux de l'excellence (Mozart, Bach, Picasso...)
si l'art ne supporte pas la mediocrité, nous ne sommes ni toi et moi artistes mais des ouvriers voire de mauvais artisans ? pourquoi faire de la musique alors ??? je joue de la musique aussi pour les autres, pour communiquer et transmettre un peu comme un gosse fait un dessin à sa maitresse ou un sclupteur concoit un masque pour la naissance de son fils.n'est ce pas la qu'il faut comprendre l'artiste, l'idée de transmettre une emotion la plus simple et pas necessairement hermetique à la masse ??
qui te dit que le rap ou tout autre manifestation artistique ne sera pas considérée comme art dans 50 ans ? c'est sans doute la vision mediatique et de la recuperation marchande qui nous oblige à nous recroqueviller sur nous même, nous donne ce sentiment de ne pas appartenir à une masse dans laquelle on ne se reconnait pas, mais à une elite qui nous tient chaud et nous rassure.
Citation : C'est bien dans le dépassement que se situe l'art. D'où le terme "élite" employé plus haut. A présent, les arts martiaux sont souvent réduits au niveau du sport de combat où l'on vise une performance qui n'atteint jamais (ou alors de façon très exceptionnelle), l'art.
ce depassement n'est il pas accessible à tous ?? as tu deja pratiqué pour savoir que cela se resume à une performance ??
Citation : C'est bien ce que tu dis : "s'il détourne l'objet de sa fonction principale". Cela montre bien que pour le détourner de sa fonction, il faut bien que l'objet initial (de par sa fonction), existe. S'il existe, il n'est pas de l'art (puisqu'il faut le détourner de sa fonction pour qu'il le devienne).
donc, van gogh n'est pas artiste ? je n'aimerais pas m'asseoir sur l'une de ces chaises qu'il a peint, elles ne tiennent pas sur leurs pieds. il faut bien partir d'une figure geometrique, rectancle, carré, symbole, tout existe deja, donc rien n'est artistique. n'est ce pas l'idée de detourner, l'objet de sa fonction premiere qui rend l'oeuvre unique? si je ne regarde que la chaise et non le contexte; l'epoque, c'est son côté bancal et destructuré qui fait de la chaise de van gogh une oeuvre.non ? la chaise n'est qu'un "support ou pretexte".
une oeuvre d'art, un artiste reconnu, un dessin enfant ??? sans tricher.svp..
Anonyme
Citation : si l'art ne supporte pas la mediocrité, nous ne sommes ni toi et moi artistes mais des ouvriers voire de mauvais artisans ? pourquoi faire de la musique alors ???
Je parlais de médiocrité dans l'engagement. Je ne sais pas pour toi mais, en ce qui me concerne, j'avoue, même si ce ne fut pas toujours le cas, n'avoir pas l'engagement suffisant pour me qualifier d'artiste. Je ne travaille pas suffisamment mes instruments pour ça et fais de la musique "pour mon plaisir", même si, bien sûr, j'ai à coeur de faire ce que je fais honnêtement. J'en suis à faire valoir mes défauts techniques comme éléments qualitatifs (un peu comme on remarque une oeuvre artisanale par les "défauts" qu'elle contient) de sorte que je me situe, au mieux, au niveau de l'artisan dans ce domaine, et encore, puisque ce n'est même pas (ou ça ne l'est plus) ma profession, au niveau du bricoleur (ou artisan amateur, comme on voudra). En d'autres termes, je ne me considère pas comme un artiste parce que je ne mérite pas, de mon point de vue en tout cas, ce statut. Il n'est pas impossible que l'on découvre, dans mon oeuvre, des éléments de nature artistique, évidemment. Mais, si tel est le cas, ce serait purement accidentel puisque je ne maîtrise pas le minimum, c'est à dire la technique pour (re)produire, à chaque fois et à coup sûr, ce qui permettrait de découvrir ces éléments artistiques à chaque fois.
Citation : ce depassement n'est il pas accessible à tous ?? as tu deja pratiqué pour savoir que cela se resume à une performance ??
Bien sûr que si, ce dépassement est accessible à tous. Encore faut-il un engagement total dans la discipline pour ça. Au niveau sportif, je ne crois pas, mais je peux me tromper, que l'on recherche ce que recherch(ai)ent les maîtres en arts martiaux, c'est à dire - en orient du moins - un état mystique où (dans le cas du tir à l'arc par exemple), l'archer vise la cible pour "s'atteindre lui-même" (voir bouquin précité). Les sportifs de haut niveau, y compris dans des disciplines comme le judo, n'hésitent pas à prendre des anabolisants pour pouvoir atteindre des performances sportives qu'ils n'atteindraient probablement pas sans ça mais qui n'ont rien à voir avec ce que recherchaient les maîtres traditionnels de cet art martial.
Citation : donc, van gogh n'est pas artiste ? je n'aimerais pas m'asseoir sur l'une de ces chaises qu'il a peint, elles ne tiennent pas sur leurs pieds
Là, je pense que nous ne nous sommes pas bien compris. La chaise de Van Gogh n'est pas une chaise au sens ordinaire du terme. Elle est une représentation d'un objet "chaise" dans un espace artistique où la chaise n'est plus qu'un élément de cet espace, sans rapport avec l'usage qu'elle a dans la dimension de la chambre où Van Gogh vivait. Autrement dit, la chaise peinte par Van Gogh n'est plus vraiment une chaise, même si elle en conserve largement les aspects.
Ce que je voulais préciser par là, c'est qu'un objet peut exister sans qu'il ne possède rien d'artistique en lui. Je disais cela par rapport à l'affirmation que tout ce qui existe peut être de l'art. La chaise dans la chambre n'est pas de l'art et pourtant elle existe. C'est la chaise de Van Gogh qui est de l'art parce que, précisément, il a transformé les dimensions spaciales (géométriques) de la chaise, que tout un chacun peut voir dans une chaise "ordinaire" pour en faire une chaise qui n'est plus vraiment une chaise puisque, de simple objet, il en a fait une oeuvre d'art.
Citation :
Je ne sais pas si ce dessin est l'oeuvre d'un artiste, d'un enfant ou je ne sais qui. En toute honnêteté, je n'éprouve pas d'émotion particulière face à cette oeuvre, ce qui ne la disqualifie pas pour autant car je ne suis pas spécialement qualifié pour juger une peinture ou un dessin.
Anonyme
Pn
fredian
or , ton point de vue n'est que celui d'un occidental ayant baigné dans une certaine culture. ne le prend pas mal, mais ce que tu considères comme un raisonnement "objectif" n'est pourtant qu'un point de vue particulier sous tendu par le principe d'universalisme, un peu (toute proportion gardée) à l'image des colonialistes qui arrivaient en terre étrangère avec leurs postulats dont ils étaient certains qu'ils soient "vrais" car reposant sur un pseudo rationalisme... As tu lu Levi strauss Autour du temps? Pour ma part, je partage en tout points sa posture du "relativisme culturel" et sa démarche structuraliste...
Disons que les fondements de nos raisonnements respectifs sont diamétralement opposés et à mon avis, tes postulats de départ sont erronés, du moins c'est ainsi que je les perçois. Effectivement, tu maitrises l'argumentation, mais cette technique de donne t'elle pour autant raison? Tu as lu Descartes? Ta démarche me fait un peu penser à la sienne quand il tente, tant bien que mal, de démontrer l'existence divine, ca qu'il, malgré tout son argumentaire, ne parvient nullement à faire à mon sens... Comme quoi, maitriser la forme de diffusion d'idées ne sert à rien si celles ci n'ont pas de fondements (ou alors reposant sur de l'arbitraire)
l'exemple des arts martiaux est en tout cas interessant: voilà un terme désignant un ensemble de disciplines de combat ayant pour le coup une fonction sociale indéniable: la plupart de ces techniques ont été mises au point dans un but défensif par une certaine frange de la population non armée qui se retrouvait face à des guerriers. or, on les qualifie tout de même d'art. c'est bien que l'analyse de l'art sous l'angle de la fonction sociale de mène nulle part, encore une fois pour les raisons que j'ai évoquées plus haut...
excellent le coup de la pipe!_d j a n g o
Citation : à l'image des colonialistes qui arrivaient en terre étrangère avec leurs postulats dont ils étaient certains qu'ils soient "vrais" car reposant sur un pseudo rationalisme...
Je sens que ce thread ne va pas couler tout de suite tout de suite...
Résultats du questionnaire écolo :
Anonyme
Citation : ce que tu considères comme un raisonnement "objectif" n'est pourtant qu'un point de vue particulier sous tendu par le principe d'universalisme, un peu (toute proportion gardée) à l'image des colonialistes qui arrivaient en terre étrangère avec leurs postulats dont ils étaient certains qu'ils soient "vrais" car reposant sur un pseudo rationalisme...
Je ne pense pas avoir ce genre de raisonnement. En tout cas, je ne me reconnais pas dans cette définition.
. As-tu un exemple de mon raisonnement qui repose là-dessus ? Citation : As tu lu Levi strauss Autour du temps? Pour ma part, je partage en tout points sa posture du "relativisme culturel" et sa démarche structuraliste...
Non, je n'ai pas lu Levi Strauss, en tout cas pas suffisamment pour en parler avec pertinence mais j'ai lu pas mal d'auteurs (Guenon, Lavastine, Evola, Coomaraswamy...) qui analysaient la société d'un point métaphysique. Dès lors, je comprends mieux l'origine de nos divergences d'appréciation même si je ne partage pas, loin s'en faut, l'engagement politique des auteurs, ou de certains (Evola en particulier), que je cite.
Citation : Disons que les fondements de nos raisonnements respectifs sont diamétralement opposés et à mon avis, tes postulats de départ sont erronés, du moins c'est ainsi que je les perçois.
Pourquoi sont-ils erronés ? Qu'est-ce qui s'oppose à l'existence de réalité indépendante de tout contexte sociétal ?
Anonyme
Anonyme
fredian
+1 avec toi B7.Anonyme
Anonyme
Anonyme
Anonyme
Anonyme
Citation : Et l'important dans le zen,les arts martiaux c'est pas la philo,l'esthétique ou de savoir si l'art dépasse la technique ...c'est dans l'execution ,dans le mouvement que l'on peut éventuellemnt saisir le zen...
Pour rajouter une ligne sur ce HS, je trouve cette citation très belle et très juste.
Ce qui me pousse à faire remarquer, si je puis me permettre que cette
Citation : un art martial sans zen n'est pas un art martial, c'est un sport
se prête à être interpreté comme une incompréhension fondamentale de ce que pourrait être le zen. D'ailleurs comme vous l'avez vous-même noté, il est très difficle de parler du zen, et toujours un peu ambigu de construire ce type de raisonnement analytique sans s'écarter immédiatement en conséquence de ce qui fait justement l'essence et la nature du zen.Donc, ADT, toujours rapport à cette phrase, tu t'es il me semble mal exprimé en parlant du zen comme d'une entité bonus qu'on ajoute ou non à la pratique d'un "sport" martial (
). Shruti a remarquablement bien résumé pourquoi, en soulignant cette importance de l'instantané.En résumé laissons tout ça de côté, ça n'apportera, je crois, pas grand chose en effet à la discussion initiale.
Anonyme
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