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Improvisation jazz piano

  • 53 réponses
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Sujet de la discussion Improvisation jazz piano
Je vais en rajouter une petite couche, qui est une blue note supplémentaire, c'est la septième mineure, notée b7.

En fait, il existe 3 blue notes :
b7 - b10 et #11

En C :
b7 = sib
b10 = mib (dans l'accord, elle est notée #9 en raison de son niveau de densité, 5, qui est celui des accords de 9ème). Elle est enharmonique avec la 3èrce mineure, ce qui donne au blues son "ambiguité modale" (dixit Siron)
#11 = fa# (il faut éviter de la nommer b5 car cela laisserait supposer qu'il n'y a pas de 5te juste. Pour les instruments au tempérament naturel - donc pas le piano - c'est un fa# et non un solb)

Au plaisir :bravo:
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Citation : #11 = fa# (il faut éviter de la nommer b5 car cela laisserait supposer qu'il n'y a pas de 5te juste. Pour les instruments au tempérament naturel - donc pas le piano - c'est un fa# et non un solb)



En fait (pour moi) ça dépend un peu du phrasé. Si tu joues une penta mineure, cette note sonne comme une 5b donc Solb. Par contre, si tu t'éloignes de l'harmonie en passant par 9ème, 13ème, j'entends cette même note comme une 11# et donc un Fa#.

En blues, l'harmonie est-elle assez complexe/enrichie pour parler de 11# ? Dans un registre jazz c'est effectivement différent...

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Citation : En blues, l'harmonie est-elle assez complexe/enrichie pour parler de 11# ?



C'est sûr que les bluesmen du début du XXème ignoraient probablement tout de l'harmonie classique que le jazz reprendra à son compte plus tard (en modifiant quelques notions). Concernant la #11 (plutôt qu'une b5), cela tient essentiellement au fait que la notation b5 indique que l'accord est altéré (en théorie) et qu'il n'y a donc pas de 5te juste. Or, il y a bien une quinte juste et donc (en théorie) ce n'est pas une b5. On pourrait discuter s'il s'agit d'une #4 ou d'une #11. Le fait de l'appeler #11 plutôt que #4 tient aussi au fait qu'il y a une 4rte juste. La notation #11 (comme la notation b10 ou #9 au lieu de b3) est liée à la superstructure de l'accord construit sur la mixoblues (gamme blues "complète). Bien sur, sur des instruments au tempérament égal comme la guitare ou le piano, ça ne change rien de jouer une #11, #4 ou b5 (c'est la même note). Mais la notation d'un accord X7b5(#9) sur une grille interdit la quinte juste (on précise que la quinte est diminuée) et est un accord de densité 5 (accords de 9ème) tandis que l'accord X7(#9)(#11) n'interdit pas la quinte juste et est de densité 6 (accords de 11ème). C'est pour cette raison qu'il faut qd même s'efforcer d'être précis pour avoir un langage commun. Ça ne mange pas de pain d'être un peu rigoureux dans le nom des degrés et intervalles, surtout si on ne veut pas s'arrêter au blues.
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Citation : Mais la notation d'un accord X7b5(#9) sur une grille interdit la quinte juste



C'est là que je pèche... Venant du classique cela ne me dérange pas de "superposer" 5b et 5te juste. Et souvent sur les ouvrages que j'ai pu rencontrer, ils parlaient de 5te diminuée...

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Citation : cela ne me dérange pas de "superposer" 5b et 5te juste. Et souvent sur les ouvrages que j'ai pu rencontrer, ils parlaient de 5te diminuée...



Si tu supperposes une quinte altérée sur une quinte juste, il faut nommer ta quinte altérée #11 ou b13 selon le cas (ou #4 ou b6). Quand tu rencontres sur une partition de jazz (ou une grille) un accord noté Xalt, ta quinte ne doit pas être juste. De la même façon, si tu rencontres un accord noté Xm7b5, par exemple, tu ne dois pas jouer de quinte juste (car se serait faux, au sens harmonique, littéralement). La notation a son importance pour les chorus (en particulier). Lorsqu'on précise que la quinte est altérée, cela signifie qu'il ne faut pas jouer de quinte juste. Par exemple, dans une cadence mineure harmonique : Im7b5-V7b9-ImM7, la note b5 du IIm7 est la b13 (ou b6) du ImM7. Il est clair que jouer la quinte juste sur le IImM7 revient à jouer en dehors de la cadence mineure harmonique car cela reviendrait à supposer que le mineur harmonique contient une sixte majeure, ce qui est faux. Bien évidemment, on n'est pas obligé de respecter rigoureusement la cadence mineure harmonique, mais ça doit être un choix délibéré, pas accidentel. Parfois ça ne passe pas du tout (sinon ça servirait à quoi de distinguer des modes ou des gammes ?)

Par ailleurs, il faut bien faire la différence entre une quinte diminuée et une #11ème. La quinte diminuée existe dès la triade (accord de densité 3) alors que la #11 n'existe qu'à partir d'une densité 6. Par exemple :

- Mode Majeur IV en fa (lydien) : fa sol la si do ré mi. la note si est une #11 et non une b5. Pourquoi ? Il suffit d'étager en 3èrce (on saute une note à chaque fois) :
fa = 1 / la = 3 / do = 5 / mi = 7 / sol = 9 / si = #11 / ré = 13
C'est l'étagement en 3èrce qui précise que le si est une #11 et non une b5 (il y a d'ailleurs une quinte juste dès la triade). Si on veut harmoniser le mode lydien en F sur une densité 7 (accord de 13ème), on note l'accord FM7#11/13. La 9ème, n'étant pas altérée, n'est pas précisée ; elle est sous entendue. Idem avec la quinte.

- Mode Majeur VII en si (locrien) : si do ré mi fa sol la. la note fa est b5 et non #11. Pourquoi ? On étage en tierces :
si = 1 / ré = b3 / fa = b5 / la = b7 / do = b9 / mi = 11 / sol = b13
Là encore, l'étagement en tierce montre que la 5te est bémol (dès la triade). Du reste, il existe une 11 juste (ou quarte juste). Si on veut harmoniser le mode locrien en B en accord de 13ème, il faut écrire Bm7b5/b9/b13. La 11ème, étant juste, n'est pas mentionnée. La quinte étant altérée, hors de question de faire un fa# en si locrien.
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Autour du temps -> MERCI BEAUCOUP pour ces explications tres claires... :aime:

Sérieux j'ai enfin compris grace à toi, car avant j'avoue que ca faisait partie des zones sombres de la théorie musicale pour moi. :bravo:
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Au plaisir :bravo:
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Petit déterrage de topic.

connaitriez-vous une méthode qui parle d'improvisation jazz spécifique pour le piano?


ps: Je cherche éventuellement aussi une autre méthode pour l'harmonisation jazz. (j'ai déjà une base théorique)
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Salut
Entre autre, tu peux aller voir "le livre du piano jazz" et "le livre de la théorie du jazz" de mark levine.
pour l'impro, tu as "jazz mode d'emploi" de P. Baudoin qui n'est pas spécifique au piano, mais qui est un trés bon bouquin (en 2 volumes).
EDIT: tu as aussi le "Jazz Piano : Techniques d'improvisation" de Jeff Gardner que je connais peu... à voir, mais J. Gardner est loin d'être un sot!
même la hauteur des notes n'est pas absolue
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Ma question n'est pas spécifique au piano mais à l'impro jazz en général.

J'ai enfin compris comment on fait pour sonner "jazz". J'arrive maintenant à improviser sur des grilles qui modulent et c'est un vrai bonheur.

Mais j'ai de grandes difficultés sur certaines grilles. Ce ne sont plus celles qui modulent qui me posent problème (puisque je pense pon solo en fonction de l'accord qui passe. Je joue tres "in". Si c'est Dm7 G7 C C, je joue D F A C, B D F A Ab, G C E  par exemple.) Du coup mes solos ont plus de sens qu'avant et ca me va beaucoup mieux comme ça.

Mon soucis c'est que quand la grille va vite j'ai plus vraiment le temps de passer d'une note caracteristique de l'accord à l'autre. Si je me force à vraiment épouser la grille, ca fait un solo "nunuche"... On en avait déjà parlé sur un autre thread avec Azzy, il m'avait "c'est parce que c'est dur". 

Certes ! Mais si vous avez des conseils où si vous voulez bien expliquez comment VOUS procédez ca serait cool !

Merci !

  

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html