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Dodécaphonisme/sérialisme/jazz plusieurs questions

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Sujet de la discussion Dodécaphonisme/sérialisme/jazz plusieurs questions
EN ce qui me concerne j'oppose souvent ces deux notions: dodécaphonisme (du grec dodeka: douze et phonê: son)= utilisation des 12 sons de la gamme sans qu'aucun soit plus important qu'un autre. Le sérialisme serait une technique de composition dodécaphonique fondée sur la série (série, série contraire, série rétrograde, série contraire-rétrograde) mais qui suit l'invention du dodécaphonisme... Ai-je raison ou tort de penser cela?


En réfléchissant aussi sur le jazz j'ai un doute... Peut-on dire que le jazz est dodécaphonique? Car si le dodécaphonique induit le manque de polarité, alors le jazz en lui même ne peut-être dodécaphonique car il ya une polarisation de la musique... Et cela a-til un sens de dire qu'une mélodie est dodécaphonique dans un corpus harmonique tonal/modal? Je me pose la question... Car en fait je ne pense pas que le terme chromatique puisse vraiment caractériser les mélodies jazz: car le chromatisme induit tension ou/et modulation, même lorsque ce ne sont que des notes de liaison, ce qui n'est pas le cas dans le jazz...

Enfin bref, je m'interroge... C'est une question intéressante non?

Voilà... C'était mon premier post. J'attends vos réponses...

Et je suis heureux d'avoir trouvé un forum sur la théorie musicale... Bien que cela me fasse de la concurrence (http://aietek.free.fr/forum...
2
:8O: :8O: :8O: :8O: :8O:

:bravo:
3
Alors je n'y connais vraiment pas grand chose, mais je croyais que le dodécaphonisme était une sorte de contrainte qui imposait que quelle que soit la suite de 12 notes prise dans la partition, aucune n'était identique...
je suis donc intéressé aussi par la question ?
4

Citation : EN ce qui me concerne j'oppose souvent ces deux notions: dodécaphonisme (du grec dodeka: douze et phonê: son)= utilisation des 12 sons de la gamme sans qu'aucun soit plus important qu'un autre. Le sérialisme serait une technique de composition dodécaphonique fondée sur la série (série, série contraire, série rétrograde, série contraire-rétrograde) mais qui suit l'invention du dodécaphonisme... Ai-je raison ou tort de penser cela? 



En fait pour résumer je pense que le sérialisme puise sa source dans le dodécaphonisme. L'un ne va pas sans l'autre.

Citation : En réfléchissant aussi sur le jazz j'ai un doute... Peut-on dire que le jazz est dodécaphonique? Car si le dodécaphonique induit le manque de polarité, alors le jazz en lui même ne peut-être dodécaphonique car il ya une polarisation de la musique... Et cela a-til un sens de dire qu'une mélodie est dodécaphonique dans un corpus harmonique tonal/modal? Je me pose la question... Car en fait je ne pense pas que le terme chromatique puisse vraiment caractériser les mélodies jazz: car le chromatisme induit tension ou/et modulation, même lorsque ce ne sont que des notes de liaison, ce qui n'est pas le cas dans le jazz... 



Par rapport à la réflexion que tu poses plus haut, on pourrait dire que le Jazz est une musique dodécaphonique puisqu'elle utilise les 12 sons du système tempéré. Par contre, toujours selon ce que tu écris, ce n'est pas une musique sérielle, puisque comme tu le fait remarquer elle est batie sur une polarité. Rapports de dominante et sous dominante, base même du système tonal.

Alors je crois que dans tout cela on est dans un problème de terminologie et désignation. Pour ma part je pense que le terme de chromatisme est le plus adapté au jazz, car il est issue du désir d'enrichissement du languge tonal/modal. Quand au dodécaphonisme, et sérialisme en particulier, il sagit là de briser la tonalité dans tout ce quelle représente.

Quand à la notion de tension, je crois que cela ne peut être un critère de qualification. L'important, à mon sens, c'est le concept de construction musicale prit à sa base. Le reste évolue en fonction de cela finalement.


Ton lien ne fonctionne pas.

Laurent.

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

5
Ne connaîtrais tu pas JP Bec par hasard YuHirà?

Laurent.

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

6

Citation :
Quand au dodécaphonisme, et sérialisme en particulier, il sagit là de briser la tonalité dans tout ce quelle représente



Je suis pas vraiment d'accord. Entout cas, c'était pas la volonté de départ de Schoenberg quand tu lis ses biographies. Je l'ai déjà dit, mais c'est pas un révolutionnaire, Arnold.

Citation :
EN ce qui me concerne j'oppose souvent ces deux notions: dodécaphonisme (du grec dodeka: douze et phonê: son)= utilisation des 12 sons de la gamme sans qu'aucun soit plus important qu'un autre. Le sérialisme serait une technique de composition dodécaphonique fondée sur la série (série, série contraire, série rétrograde, série contraire-rétrograde) mais qui suit l'invention du dodécaphonisme... Ai-je raison ou tort de penser cela?



Un peu des deux, je crois (mais bon, je suis loin d'être spécialiaste, aussi). A la base, le dodécaphonisme était pour Schoenberg la suite logique des choses. Quand tu replaces ça dans l'histoire musicale, après Wagner et cie, la musique classique "standart" devenait extrêmement complexe; et si l'on voulait suivre le précepte de Liszt, "tout nouveau morceau intéressant doit comprendre un nouvel accord", ben on commençait à avoir du mal.

EN réaction au wagnérisme, t'avais justement Debussy (aussi bien pour des raisons muscicale que franchouillards, Debussy étant plus que patriote), qui a amorcé certains idées révolutionnaires dans son Prélude à l'éprès midi d'un faune. Ecoute le début du morceau, le thème est atonal, au début; l'utilisation de l'orchestre comme instrument; etc... Tout est là, déjà.

Bref, Schoenberg voyait bien que ce qu'il fallait changer, c'était le système tonal, mais à regret... Le problème numéro 1 du dodécaphonisme : il y a plus de tonalité (pour arnold, c'est avant tout la perte d'une tonalité maître que l'absence de tonalité), donc faut trouver le truc qui va permettre la cohérence... Ce sera le timbre pour Arnold, un peu tout pour Webern, etc...

Bref, personne ne sait écrire de la musique dodécaphonique, pour simplifier. Dans les années 20, le arnold découvre la voi : la série, sorte de généralisation du contre point.

20 ans après, tu as le sérialisme dit intégral, qui utilise le concept de série pour les notes, le rythme, le timbre, etc...
7
Bonjour,
Dodécaphonisme et sérialisme sont "nés" à la même époque (début XXe) mais sont des notions relativement indépendantes.
Historiquement le dodécaphonisme précède le sérialisme en effet. C'est la nouvelle école de Vienne (Schoenberg, Berg, Webern) qui en pose le principe en tant que système d'écriture musicale pour la première fois. Dans leur désir de faire encore évoluer le langage musical après la tonalité, ils en arrivent tout naturellement à l'atonalité : les tensions et attractions propres au langage tonal disparaissent au profit d'une individualisation totale des degrés, de l'indépendance des intervalles et agrégats ; mais on n'utilise pas encore les 12 sons.

C'est en s'appuyant sur les grands prédécesseurs tels Brahms et Beethoven et leurs travaux sur le développement par variation, que Schoenberg aboutit à l'idée des 12 sons indépendants et égaux + la série. Il s'agit surtout de trouver un nouveau principe structurant du langage, la tonalité ayant disparu il fallait bien trouver quelque chose pour redonner un sens à tout ça. D'où l'idée de la série = il faut avoir entendu toutes les notes d'une série donnée avant de pouvoir ré-entendre la première note. La série sert en fait à donner une cohérence interne à l'écriture musicale.

En ce sens le jazz n'est pas une musique dodécaphonique, il reste une musique tonale, basée sur la gamme diatonique et utilisant tous les principes traditionnels de la tonalité : rôle des accords et résolutions des tensions. Ce n'est pas parce qu'on y trouve beaucoup de sonorités éloignées voire étrangères à l'harmonie que l'on se trouve dans un système chromatique. Il y a toujours "une polarisation de la musique".
On pourrait plutôt à mon avis le raprocher des travaux de compositeurs comme Debussy, Ravel, Bartok ou Messiaen, qui ont cherché à enrichir le langage tonal par l'utilisation de gammes et de modes non usuels ou exotiques (gamme octatonique, modes à transposition limitée, etc.)

"Car en fait je ne pense pas que le terme chromatique puisse vraiment caractériser les mélodies jazz: car le chromatisme dans la tonalité induit tension ou/et modulation, même lorsque ce ne sont que des notes de liaison, ce qui n'est pas le cas dans le jazz..."Tout à fait d'accord :bravo:

Sérialisme et dodécaphonisme ne sont pas interdépendants, on peut trouver l'un sans l'autre. Il parait même que dans certaine oeuvre de Bach on peut trouver une sorte de sérialisme radical à l'intérieur même de la tonalité la plus flamboyante !
8

Citation :
Sérialisme et dodécaphonisme ne sont pas interdépendants, on peut trouver l'un sans l'autre. Il parait même que dans certaine oeuvre de Bach on peut trouver une sorte de sérialisme radical à l'intérieur même de la tonalité la plus flamboyante !



Ouais, mais ce que l'on appelle sérialisme, c'est finalement le sérialisme intégrale. Et là, je connais pas d'exemples précédents les travaux de Webern, et surtout Boulez et l'autre demi dieu de Cologne dont le nom m'echappe, là.

Sio Bach faisait du sériel, quelle distinction fais tu entre sériel et contre point ?

Le jazz est tout sauf dodécaphoniste, sauf dans des cas spécifiques (free jazz de Braxton ?), à la limite. Il y a eu des tentatives de dodécaphonisme jazz, mais j'ai pas encore entendu de trucs qui m'on personellement convaincu sur le plan musical.
9
Quand j'entend briser la tonalité, je pense à ce que tu dis aussi, à savoir que la résultante du dodécaphonisme, et du sériellisme, c'est tout de même la perte des repères tonaux. Toutes la recherche de Schoenberg à quand été de libérer le discours des contraintes tonales. Comme tu le dit Wagner à poussé tellement loin le système, qu'Arnold as dû élargir les frontières. Déjà dans son traité d'harmonie, il tends à brouiller les pistes du système tonal, mais il est bloqué par le rapport de dominante. C'est une des raisons, à mon sens, pour laquelle sa porte de sortie viendra du contrepoint, et de la série en particulier.

Les français ont pris une autre direction, mais en fait c'est que tous ces compositeurs ont étés confrontés au même problème, à savoir comment faire évolué le language alors que les ressources sont quasi épuisées et que le système tonal est trop étriqué. Il leur a fallu changer le système. Et c'est aussi pour cela que beaucoups ont travaillé sur le timbre, et que la mélodie en tant que telle tendait à disparaître.

Je crois que les compositeurs de la nouvelle génération (Florentz, Connesson, Bec, etc...) sont partagés entre un retour vers plus de tonalité, et une recherche permanente de timbres. toujours est il qu'ils ou elles ont acquis et digérés ces notions, ce qui laisse présager une grande diversité musicale à venir, en tout les cas je l'éspère.

Laurent.

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

10

Citation :
Toutes la recherche de Schoenberg à quand été de libérer le discours des contraintes.



tonales ! Ne pas oublier tonales à la fin, je pense. Parce que justement, pendant plus de 15 ans, ce qu'il a cherché, Schoenberg, c'est à trouver un processus d'écriture du dodécaphonisme, que très peu de personnes utilisaient ( avant les années 20, le dodécaphonisme était jamais joué, il me semble). Et il cherchait de nouvelles contraintes. Il croyait beaucoup à l'écriture par contrainte, d'après ce que j'ai lu.

Mais bon, c'est mon inteprétation du truc, j'ai jamais étudié sa musique en profondeur.
11
Je me pose une question par rapport à tous ces faits historiques. De quel manières les compositeurs perçoivent le système à l'heure actuelle?

Je crois qu'il devient difficile de donner des étiquettes précises au travail de chacun. Tout est intimement mêlé. L'analyse devient hardun trop de choses se recoupent. J'ai l'impression qu'on est dans un système totalement dodécaphonique, à la fois sériel, tonal, modal, voir rien de tout cela. Il en va de même pour l'orchestration qui mélange tout les genres sans aucun problème.


Nous vivons une époque très riche musicalement au final, trop peut être pour le grand publique.

Laurent.

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

12
:bravo:
j'avais bien envie de dire un truc mais bon robono a tout dit... :(( :oops:
ouéééé la musique d'edd !!!
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Citation : tonales ! Ne pas oublier tonales à la fin, je pense



Ben c'est ce que j'ai dit.

Laurent.

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

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À la limite la question se pose avec le free jazz...mais bon, il y a bien une tonalité de départ et d'arrivée le plus souvent...et de par son nom "free", c'est quand même opposé au serialisme qui est tout sauf free... :shootme:
ouéééé la musique d'edd !!!
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Et puis il a aussi le fait que l'on compare musique improvisée et écrite.

Laurent.

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

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Citation :
Je crois qu'il devient difficile de donner des étiquettes précises au travail de chacun. Tout est intimement mêlé. L'analyse devient hardun trop de choses se recoupent. J'ai l'impression qu'on est dans un système totalement dodécaphonique, à la fois sériel, tonal, modal, voir rien de tout cela. Il en va de même pour l'orchestration qui mélange tout les genres sans aucun problème.



Ben il y a aussi un moment où il faut arrêter de vouloir analyser. Tu prends les derniers trucs de Coltrane : c'est au dessus de tout, il y a plus d'analyse possible, ou alors c'est pas pertinent.

Je me souviens d'un cours à l'ircam, le mec analysait la musique avec la théorie des groupes (un truc mathématique très utilisé dans pas mal de domaines, qui joue sur les permutations, etc...)... J'avoue que j'avais du mal à voir la pertinence du truc, même si ça marchait bien sur pas mal de styles différents.

Le free, c'est différent : c'est un retour aux sources africaines, à la base, un truc profondément anti blanc, plus qu'avant. A la base. Mingus, qui a un peu précédé le truc free, ben c'est quand même spécial niveau analyse, tu comprends jamais rien (t'as déjà joué pork pie hat : blues sur un demi ton au dessous... Magnifique, mais tu comprends rien). Là, je suis en train de lire une bio de Sun Ra, ben c'est un peu plus que du jazz, même un peu plus que de la musique tout court. On est plus trop dans le même monde, là...

A un moment, les génies, ils dépassent tout ça, je pense.
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Oui!!!
Au fait j'ai commencé a dechiffre l'harmonie de la mort d'isolde, ben c'est finalement assez simple, sauf qu'il y a des moments ou c'est vraiment obscure...incapable de nommer certains accords...vraiment balèze... :((
ouéééé la musique d'edd !!!
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Donc gabou, le free si c'est un retour aux sources, alors ca serait la musique jouée par l'homme à l'etat de nature donc sans aucun référent, aucun acquis??? C'est ca??? :???:
ouéééé la musique d'edd !!!
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Il y a un peu de ça, dans le free...

A la base, c'était, pour caricaturer, se débarasser du jazz devenu trop blanc.
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Faut qu'on se tape des soirées branlettes des méninges a parler de tout ça, avec hugues aussi, il est casrément calé lui!!! :shootme:
ouéééé la musique d'edd !!!
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Citation : A la base, c'était, pour caricaturer, se débarasser du jazz devenu trop blanc

oui c'était très intellectuel quoi... (paradoxe inside)
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Mais c'est tout à fait ça, en plus ! ( le paradoxe).
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C'est l'effet stan getz!!!!
ouéééé la musique d'edd !!!
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C'est qui Hugues?

Laurent.

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

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Je crois que l'Art est fait de paradoxes.
Pour continuer la tonalité Arnold invente l'atonalité.
Pour retrouver le naturel total les jazzmen inventent le free qui finalement est très cérébral.
Pour répondre à une question simple on refait l'Histoire de la musique avant de retomber sur les bases de départ.

"La musique, pour créer l'harmonie, doit explorer la discordance" Plutarque

oui c'est qui Hugues ?
Edd > j'ai pô compris !? :oops: