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Le mouvement en phase

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Sujet de la discussion Le mouvement en phase
J'ai écrit un blog sur mon myspace (voir ma signature) que j'ai intitulé "perception rotatoire" en référence à Mingus. En l'écrivant je n'avais aucune preuve "physique" de cette respiration différente entre musiciens qui, pourtant, arrivent à créer un mouvement en phase.

J'ai trouvé sur le net la preuve que même des métronomes, lorsqu'ils sont placés dans des situations particulières, peuvent se synchroniser alors qu'ils ne le sont pas d'emblée. La preuve est ici

Ce truc m'avait assez esbrouffé au début (j'ai même mis le lien dans le pub, c'est dire :lol: ) puis je me suis interrogé, non sur le mécanisme physique qui conduit à ce résultat, mais sur le mouvement de la musique alors que les musiciens ne jouent pas exactement sur le même impact métronomique.

Je pense qu'il existe actuellement, dans la musique, une espèce d'hégémonie du métronome injustifiée (sauf pour certains styles de musique caractérisé par ce mouvement spécifique). Je crois qu'il est d'autant plus injustifié que, dans une situation où chacun joue à son propre rythme, on finit par trouver un mouvement synchrone (et c'est cette synchonicité qui définit le "beat" ). Qu'en pensez-vous ?
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Hello tous, je suis en vacances à Pekin et je ne pourrais venir souvent ici. Quelques réactions cependant. Je suis moi-m^me ingénieur (eau et environnement) et je continue à l'émerveiller par des choses simples. Phil, je suppose que si voyais la vidéo d'un marteau et d'une plume tomber à la même vitesse dans le vide ou un bélier hydraulique de Lavoisier ou encore une vidéo d'un mobile à vitesse relativiste subir les effets des transformations de Lorentz, ça te laissrait de marbre ; après tout, c'est du niveau de 1er cycle univesitaire, c'est donc assez basique. Sans compter que les systèmes oscillants ne sont pas si basiques que ça... J'ajoute enfin que tu ne devrais pas, en toute logique, t'émouvoir par la musique vu qu'il ne s'agit que d'ondes sonores avec lesquelles des structures neuronales se mettent en phase (de base, quoi). Bon, c'est sans importance tout ça et ça éloigne un peu du débat qu'Alain a l'air d'avoir du mal à comprendre :clin:

Le sujet, donc : Le mouvement décrit par Mingus sous le terme "perception rotatoire" s'oppose au mouvement centré sur le temps. Or, le mouvement centré sur le temps semble être naturel (les métronomes, on l'a vu, on tendance à se mettre en phase si on les place sur un support particulier). Pourtant la perception rotatoire est une forme de mouvement en phase avec décalages dans le temps au gré du mouvement. J'y vois une perception bidimensionnelle du temps, une sorte d'intégrale de celui-ci (une "surface de temps") à l'ntérieur de laquelle le beat est néanmoins ressenti. C'est sur cette sorte de mouveent que je voulais débattre car il remet un peu en question nos habitudes de battre la mesure. Mais on peut aussi parler de temps "lisse" puisque Aka soulève la question (excusez, je tape sur un clavier de merde et je mets des plombes pour essayer d'écrire correctement)
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Hello,

Ce thread est vraiment merdique :mdr:

Je repose la question autrement. Le temps metronomique est une sorte de repere absolu en musique. Or, je crois (je sens) que chaque note porte son propre temps en elle. Il en resulte que le musicien vivant (jouant) sa propre musique vit dans son temps propre. Par la-meme (excusez les fautes, je tape sur un clavier qwerty) comment pourrait-on introduire une notion de mouvement musical en phase entre musiciens sans repere metronomique ? Le terme "rubato" semble etre le plus aproprie mais sa representation peut poser un probleme. La traduction par "agogique" n`aide pas a y voir clair. Un tempo "libre" ne l`est pas davantage. Une traduction francaise de "rubato" serait "vole" (avec l`accent aigu sur le e). J`avoue que si la notion est claire ds mon esprit, j`ai beaucoup de mal a la faire comprendre, voire a la partager, d`autant que "rubato" ne concerne qu`une partie, somme toute assez faible, de l`expression musicale

Introduire un code ne me parait pas etre une solution mais il me semble que l`on fait l`impasse sur une notion essentielle de la musique si on n`aborde pas cette notion ds son expression musicale. Je me souviens du film "la pianiste" (je me sais plus si c`est le titre exact) quand l`actrice (Isabelle Huppert) dit a son eleve que la longueur ecrite d`une note n`est pas la duree de la note et que la duree de la note n`est pas sa longueur ecrite. L`idee est la. On pense souvent que la musique classique accorde enormement d`importance a l`interpr1tation d`une piece ecrite. On n`imagine souvent pas a quel point cette interpretation prend sa dimemsion dans le rapport au temps de la note. Je regrette qu`en jazz, si on excepte le rapport au temps "mingusien", on n`accorde pas plus d`importance a cette notion et qu`on s`interesse davantage aux gammes d`acccords et autres modes.
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Citation : Une traduction francaise de "rubato" serait "volé"


"Dérobé", si on veut conserver la racine latine.

"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Philou -1 là :8O: :8O:

ADT, merci pour le tuyeau ;)

Wiki a dit :

Citation : * le temps strié, dans lequel les structures de la durée se réfèrent au temps chronométrique en fonction d’un balisage régulier ou irrégulier mais systématique : la pulsation. La pulsation est l’unité du plus petit commun multiple.
* le temps lisse, pour lequel les « stries » temporelles sont remplacées par la durée de certains objets sonores. Il n’y a alors plus de mesure ou de rythme repérable, mais écoulement continu dans le temps d'une masse sonore en évolution, temps suspendu donnant un sentiment d'éternité.

« Dans le temps lisse, on occupe le temps sans le compter ;
dans le temps strié, on compte le temps pour l’occuper. »



J'ai du mal à me représenter ce que c'est... :oops:

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

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Le temps strié serait le temps conventionnel dans la musique que l'on a l'habitude d'écouter. Ce qui est intéressant dans ta définition c'est "en fonction d’un balisage régulier ou irrégulier mais systématique". Régulier comme le métronome et irrégulier comme le groove, le rubato ou cette notion sur laquelle insiste ADT et qu'il ne peut pas nommer non parce qu'elle n'existe pas mais parce qu'elle apparait de manière empirique dans le jeu de musiciens qui ont l'habitude de jouer ensemble. J'avoue que de définir quelque chose d'aussi impalpable et d'aussi aléatoire n'est, c'est vrai pas facile à définir. l'approche qui consiste à parler de la longueur de la note me semble prometteuse.

Le temps lisse, je crois que j'en ai fait une fois l'expérience: c'était un morceau de musique contemporaine écrite par Bernard Wisson. Il s'agissait pour le pupitre des guitares de jouer tous ensemble un do 2 et de rejouer cette note chaque fois que chaque guitariste n'entendait plus sonner sa note. Cela partait donc d'un unisson et se développait en des surgissements de do au fur et mesure que le temps s'écoulait. Et parfois il y avait des coïncidences je dois dire très heureuses.
CDW
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Citation : Ce qui est intéressant dans ta définition c'est "en fonction d’un balisage régulier ou irrégulier mais systématique". Régulier comme le métronome et irrégulier comme le groove, le rubato


Ou bien la métrique elle-même, si elle est irrégulière, comme dans un 11/8, ou un 3/16 par exemple.

Citation : Le temps lisse, je crois que j'en ai fait une fois l'expérience: c'était un morceau de musique contemporaine écrite par Bernard Wisson.


Le nom est noté ! Ceci dit, à part dans la musique contemporaine et dans une certaine branche de la musique électronique, c'est pas vraiment courant...
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Cette définition me fait penser a musique de films ou il n'y a pas vraiment de rythme. Avec des longues notes jouées par une douzaine de violons, ou l'harmonie évolue sans qu'un rythme soit vraiment audible...

Mais je vois bien que c'est autre chose je vous rassure !

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

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Citation : Je regrette qu`en jazz, si on excepte le rapport au temps "mingusien", on n`accorde pas plus d`importance a cette notion et qu`on s`interesse davantage aux gammes d`acccords et autres modes.


Bah chaque chose en son temps :clin: ... On ne peut pas tout travailler à la fois. J'ai fait un petit bout de masterclass avec Lionel Belmondo où on a abordé ces décalages, le tempo lent swingué à l'extreme, trainer sur une mesure alors que la batterie ne bouge pas et on recale tout sur un méchant coup de caisse claire (mais pas n'importe où ni n'importe comment hein) qui remet tout le monde "dans le droit chemin". Malheureusement, j'étais pas mal occupé et je n'ai pas pu suivre les autres sessions, mais le peu auquel j'ai assisté était bien intéressant, rien que de ce point de vue et de sa mise en pratique.
Sur beaucoup de solo en jazz, on se rend compte nettement que le soliste traine, rallonge ses notes à certains endroits ou bien tout au long de son solo meme. Et quand on en fait la transcription, noter toutes ces nuances temporelles est très vite fastidieux, d'où le fait de retranscrire le solo "au fond du temps" et de l'annoter "trainer un peu" "rubato" etc.
Un jet de 17 notes dans une mesure peut-etre joué régulièrement. Il y a des champions pour ca. Mais en écoutant le morceau correspondant, toutes les notes ne sont pas régulières : le jet accélère un peu pour tomber pile sur le 1er temps de la mesure suivante par exemple.
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Concernant le temps lisse, il me semble comprendre par là quelque chose qui se rapporte à la continuité du temps. Je n'entends pas exactement les choses ainsi. J'ai un peu réfléchi à cette question ces temps-ci. J'ose une représentation que j'emprunte à la méca quantique bien que cela n'ait pas beaucoup de sens ici. Disons que je vois le temps comme un espace "flou" avec une zone de densité maximum (proche de l'impact métronomique) et des "franges" de temps plus éloignées de l'impact (avec faible densité). On peut donc jouer à l'intérieur de cet espace avec une certaine "incertitude" (rapport lointain avec la MQ) quant au point d'impact. Le métronome, lui, marquera avec précision ce point là mais les musiciens pourront se "balader" autour (Mingus appele cela "strolling" ), en fait, jouer autour sans être vraiment à côté du temps (c'est à dire franchement décalé, voire pas en place du tout). De fait, si on se fixe une métrique, celle-ci est respectée (le mouvement reste périodique) mais, à l'intérieure de celle-ci, toutes les croches (par exemple) n'auront pas exactement la même longueur. On est familiarisé en jazz avec les croches ternaires, mais le jeu peut être encore plus flou que ça encore. Bien évidemment, cela dépend de l'objectif qu'on se fixe et de l'entente entre musicien.

Un test sur la perception du temps peut être fait sur un thème comme so what par exemple. Le pb est évidemment de jouer le AABA-AABA... sans compter les mesures et de savoir exactement où l'on se trouve durant les chorus. Il existe une vidéo (sur youtube) où l'on voit Miles discuter avec des mecs pendant les chorus. Quand il reprend, il sait exactement où en sont les autres. D'abord, cela montre qu'il ne s'agit pas vraiment d'un temps lisse mais périodique (donc avec des séries entières ou rationnelles) et ensuite, cela montre que cette perception du temps est lié à la musicalité. En d'autres termes, c'est bien le thème de so what qui fixe la période et non le tempo d'un métronome. On retrouve évidemment la même chose dans le blues.
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Pris individuellement les choses semblent chaotiques mais une vision globale fera apparaitre une certaine cohérence...Vision tres systémique de la musique: en somme, c'est un peu comme le vol d'oiseaux groupés (où les bans de poissons); chacun évolue chaotiquement dans son petit espace en fonction des autres (qui eux mêmes évoluent de facon chaotique...) et au final, cela produit un résultat tres cohérent.

Les limites et restrictions ne viennent pas ici de l'extérieur, elles n'entourent pas les musiciens mais sont dictées par chaque musiciens (action) en fonction de la marge qui lui sera laissée par les autres (retroaction)