Tableau des tons voisins et chiffrage d'accord
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Chiassou
1
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 17 ans
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jouly
732
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 18 ans
Salut, pour les tons voisins c'est facile
se sont les tonalités qui n'ont qu'une altération de différente
pour le chiffrage tu peux preciser?
ça peut etre plusieurs trucs
par exemple ça peut etre
do mineur 7 => 1 b3 5 b7 ( tonique, tierce mineure, quinte, septieme mineure )
se sont les tonalités qui n'ont qu'une altération de différente
pour le chiffrage tu peux preciser?
ça peut etre plusieurs trucs
par exemple ça peut etre
do mineur 7 => 1 b3 5 b7 ( tonique, tierce mineure, quinte, septieme mineure )
_d j a n g o
15395
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 19 ans
_d j a n g o
15395
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 19 ans
D'ailleurs je l'ai toujours pas mémorisé...
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Anonyme
3446
gibus
110
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 21 ans
Voici un tableau (désolé pour le format 
)
En bleu la tonalité d'origine, en gris les tons voisins (majeurs + relatifs mineurs). Pour chaque tonalité, 5 tons voisins (relatif mineur du ton d'orgine, majeur + 1#, majeur + 1b, et leur relatifs mineurs respectifs)
Pour le chiffrage, je ne connais que celui utilisé en jazz, je ne pense que ça puisse t'aider pour ton examen, mais si c'est le cas, n'hésite pas à demander ;)
)En bleu la tonalité d'origine, en gris les tons voisins (majeurs + relatifs mineurs). Pour chaque tonalité, 5 tons voisins (relatif mineur du ton d'orgine, majeur + 1#, majeur + 1b, et leur relatifs mineurs respectifs)
Pour le chiffrage, je ne connais que celui utilisé en jazz, je ne pense que ça puisse t'aider pour ton examen, mais si c'est le cas, n'hésite pas à demander ;)
kon-tiki
229
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 19 ans
Hors sujet : lol , django et son fameux tableau. je le voit partout 
dit, django, tu l'as fait toi meme sur excel??? quel boulot!! 
_d j a n g o
15395
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 19 ans
La dame demande le tableau, je donne le tableau.
Hors sujet : J'ai plein de truc sur excel. C'est bien excel. Je te laisserai pas dire du mal d'excel. 
Résultats du questionnaire écolo :
RaphRaymond
7824
Je poste, donc je suis
Membre depuis 22 ans
sesquialtera
519
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 20 ans
les tons voisins ... !!!
encore une énorme connerie que l'on apprend aux élèves des classes de solfège,
sans tenir compte de l'évolution du langage musical.
cette notion de ton voisin (+/-1 # ou b) est valable dans pour le langage classique
et remonte au début du 18ème siècle.
autrement dit, c'est complètement périmé, et beaucoup de profs de solfège n'ont jamais réfléchi à ça !
vous composez une ballade tranquille reposant sur l'altérnance des accords de ré majeur puis do majeur, plusieurs fois en balancement et ces deux accords vous paraissent très voisins...
autre exemple quand à la fin d'une chanson en DO maj, le refrain module d'un coup en MIb,
ça ne choque personne : donc, les deux tonalités peuvent être considérées comme voisines !
-
na ! ( non mais sans blague, c'est vrai, quoi, ça m'énerve ces vieux trucs académiques ... )
-
Les paroles s'envolent, la musique reste.
RaphRaymond
7824
Je poste, donc je suis
Membre depuis 22 ans
RaphRaymond
7824
Je poste, donc je suis
Membre depuis 22 ans
sesquialtera
519
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 20 ans
Citation : Bon ok, mais jouer un Bb7 alors qu'on est en do majeur ça va faire un peu bizarre, on peut parler de tonalité éloignée car il y a peu de note en commun... (enfin il y a quand même 3 bémol à la clé en Eb, et pas des moindres par rapport à do majeur: la septième, la tierce et la sixte qui devient mineure...)
mais SCREUGNEUGNEU GRRRR !!!!!!!!
quand on écoute le résultat, c'est hyper naturel...
ça coule tout seul, c'est agréable. quoi demander de plus ?
on s'en fout du nombre de bémol en plus ou en moins...
en musique ce qui compte, c'est quand même ce qu'on entend,pas la téorie !!!!
Les paroles s'envolent, la musique reste.
sesquialtera
519
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 20 ans
Citation : enfin il y a quand même 3 bémol à la clé en Eb, et pas des moindres par rapport à do majeur
en lisant mieux, si il y a un rapport et il est très important !
c'est la quinte de do (sol) devient tièrce de la nouvelle tonalité :mib
on entend ça dans le final de la neuvième symphonie de Beethoven.
(ça date pas d'hier )
vous pouvez aussi écouter "Voices" de Vangelis,
toutes les fins de phrases modulent une tièrce mineure plus haut, selon ce principe
et ça ne choque personne, ça paraît très voisin !
-
Les paroles s'envolent, la musique reste.
_d j a n g o
15395
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 19 ans
Citation : on s'en fout du nombre de bémol en plus ou en moins...
en musique ce qui compte, c'est quand même ce qu'on entend,pas la téorie !!!!
Ben, on est un peu dans "théorie musicale"
Résultats du questionnaire écolo :
sesquialtera
519
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 20 ans
oui, enfin... ce que je veux dire par là,
c'est qu'il faut apprendre la théorie pour comprendre les règles,
(quand elles ont encore leur raison d'être)
et puis après,ne plus trop y penser,
ne pas transformer la théorie en règles asolues.
pour insister sur ce qui m'a fait réagir:
les tons voisins, c'est valable de Bach à Mozart, et c'est tout.
(et j'ai l'impression que très peu de gens s'en sont rendu compte !
)-
Les paroles s'envolent, la musique reste.
RaphRaymond
7824
Je poste, donc je suis
Membre depuis 22 ans
Citation : quand on écoute le résultat, c'est hyper naturel...
ça coule tout seul, c'est agréable. quoi demander de plus ?
Ah bon? moi je sens une certaine dureté quand même, certes on ne passe pas en (au pif) fa# majeur qui là est vraiment aux antipodes, mais déjà qu'une modulation, même à la dominante ça se sent pas mal, comme si on basculait d'un pied sur l'autre, comme si on passait une image en couleur négative... Le lien reste très étroit et ça coule plus ou moins de source, mais plus on rajoute des # ou des b à la clé d'origine, plus le passage est innatendu parce que l'accord V de la tonalité secondaire est de plus en plus étranger à la tonalité principale...
Après j'ai pas dit que ça me soulevait le ventre non plus de plaquer un Bb7 en do majeur, mais de là à dire que ça coule tout seul...moué pas convaincu.
Citation : pour insister sur ce qui m'a fait réagir:
les tons voisins, c'est valable de Bach à Mozart, et c'est tout.
Moi je réagi en disant que le terme "ton voisin" est un terme musical possédant une définition précise, indépendamment de toute considération esthétique, personnelle ou historique. Après on en fait ce qu'on veut, et heureusement. Mais quand la question c'est "qu'est-ce que les tons voisins?" je pond la définition précise que j'ai appris en solfège ou en cours d'harmonie...
Si quelqu'un me demande "C'est quoi une rime embrassée?" je vais répondre que c'est faire une alternance des sons en ABBA. Peu importe ce que je pense des formes poétique avec rimes, voire de la notion de rime elle-même...Bon voilà
Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr
sesquialtera
519
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 20 ans
Entièrement d'accord, 
mais on a souvent l'amalgame :
voisin=consonnant
non-voisin(éloigné)=dissonnant
et là, je ne suis pas d'accord.
après une comparaison avec la poésie,
je prends une comparaison avec la peinture :
pourquoi refuser certaines couleurs sous prétexte qu'elles sont éloignées les unes des autres dans le spectre chromatique ?
joue un accord de do en arpège, avec une mélodie lente qui flirte avec la 7ème majeure et la neuvieme, puis enchaîne dans la douceur un accord de sib maj, la neuvième de do devient la tièrce de sib, l'octave de do devient la neuvième de sib et et sa coule tout seul...
do et sib ne sont pas voisins, et pourtant ça sonne bien !
j'ai fait les frais d'un enseignement simpliste dans lequel il fallait rester fidèle aux règles...
voisin=bien, pas voisin=trop audacieux, à fuir.
c'est avec des principes comme ceux-là que trop de musiciens composent avec seulement 3 accords !
-
mais on a souvent l'amalgame :
voisin=consonnant
non-voisin(éloigné)=dissonnant
et là, je ne suis pas d'accord.
après une comparaison avec la poésie,
je prends une comparaison avec la peinture :
pourquoi refuser certaines couleurs sous prétexte qu'elles sont éloignées les unes des autres dans le spectre chromatique ?
joue un accord de do en arpège, avec une mélodie lente qui flirte avec la 7ème majeure et la neuvieme, puis enchaîne dans la douceur un accord de sib maj, la neuvième de do devient la tièrce de sib, l'octave de do devient la neuvième de sib et et sa coule tout seul...
do et sib ne sont pas voisins, et pourtant ça sonne bien !
j'ai fait les frais d'un enseignement simpliste dans lequel il fallait rester fidèle aux règles...
voisin=bien, pas voisin=trop audacieux, à fuir.
c'est avec des principes comme ceux-là que trop de musiciens composent avec seulement 3 accords !
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Les paroles s'envolent, la musique reste.
jouly
732
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 18 ans
+10000 avec 12ax7
Hors sujet : au fait Raphael pour les festins 
merci et bravo
RaphRaymond
7824
Je poste, donc je suis
Membre depuis 22 ans
Citation : mais on a souvent l'amalgame :
voisin=consonnant
non-voisin(éloigné)=dissonnant
et là, je ne suis pas d'accord.
Moi non plus, je pense qu'en fait on se comprend mal mais qu'on est d'accord, on a juste pas les mêmes mots...
Citation : j'ai fait les frais d'un enseignement simpliste dans lequel il fallait rester fidèle aux règles...
voisin=bien, pas voisin=trop audacieux, à fuir.
c'est avec des principes comme ceux-là que trop de musiciens composent avec seulement 3 accords !
Bé justement non, c'est en précisant clairement les règles tonales à l'époque classique, que les compositeurs vont tout de suite essayer de jouer avec pour aller le plus loin possible. Fixer une règle c'est mieux définir l'audace d'aller plus loin.
Je joue une petite sonate d'Haydn en do majeur (Hob XVI:1). Bon c'est une forme sonate classique avec un thème principal en do majeur et un thème secondaire en sol majeur, la dominante, la fin ce fait clasiquement avec un réexposition des deux thèmes dans la tonalité principale, do majeur. Jusque-là tout va bien... Mais que dire du développement qui passe par les tonalités de mi majeur (4#), la majeur (3#) et sol mineur (2b + fa#)! Les tonalitées éloignées ne sont pas à fuir, au contraire, c'est un vrai jeux que d'essyer d'aller les chercher le plus élégamment possible, mais ça reste des mélodies et des suites harmoniques qui ne coule pas de manière aussi souple qu'un I IV V I...Elles provoque beaucoup plus de couleurs, de sentiments, ce n'est pas de la disonnance, c'est juste moins plat qu'un mouvement harmonique qui ne change jamais de tonalité.
J'ai pris Haydn en exemple, ça marche tout aussi bien avec Mozart, Beethoven et tout le petit monde de la musique classique, les tonalités commencent à moins varier dès le romantisme où, si on ne finit plus forcément dans la tonalité de départ, on ne croise pas souvent plus de deux ou trois tonalités différente pour y arriver, enfin ça dépend on trouvera toujours des contre-exemples.
Hors sujet : De rien! C'était cool et ça me fait une belle ligne dans mon CV!
Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr
sesquialtera
519
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 20 ans
j'ai bien lu ton exemple et là aussi d'accord...
Citation : c'est en précisant clairement les règles tonales à l'époque classique, que les compositeurs vont tout de suite essayer de jouer avec pour aller le plus loin possible.
oui, mais à condition de ne pas oublier de préciser qu'elles sont valables à cette époque (classique) et que il existe d'autres façon actuellement de voir (d'entendre) les choses.
c'est ce manque de contexte qui me gène.
Si certains s'arrêttent là, c'est déjà bien, mais il y a tellement d'autres choses : modes, gammes par ton, polytonalité, atonalité etc...
-
Les paroles s'envolent, la musique reste.
Anonyme
2131
Bon ça part un peu dans tous les sens. C'est clair qu'on lui demande ça pour un exam, alors autant répondre à la question et on se demande pourquoi les allergiques à la théorie viennent se fourvoyer sur un site intitulé "théorie". 
Je réponds à ma façon sans dévaloriser les réponses de ceux qui donné des infos pertinentes et qui se reconnaîtront eux aussi !
Le ton voisin correspond quand même à une façon simple de moduler (il y en a évidemment plein d'autres), à savoir "manipuler" la note sensible.
Je parle des tons majeurs pour l'instant.
On module vers le haut (#) en créant une sensible.
Exemple : à partir de Do, Fa->Fa# d'où passage à Sol.
* Donc le dernier dièse donne la sensible, le ton est donc un demi-ton diatonique au-dessus. *
Remarquer que le Fa, changé en Fa# sensible du nouveau ton, était la sous-dominante de l'ancien ton. Cela aide à comprendre ce qui suit.
On module vers le bas (b) en détruisant une sensible, qui devient la sous-dominante du nouveau ton (donc processus inversé, c'est joli, hein !)
Exemple : à partir de Do, Si->Sib, qui est sous-dominante du nouveau ton Fa.
* Donc le nouveau ton est à la quinte supérieure du dernier bémol. *
Il y a un seul triton (quarte augmentée) dans une gamme, entre les degrés IV et VII, justement ceux qu'on vient de manipuler.
La manip consiste à chaque fois à diminuer le triton d'un demi-ton pour en faire une quarte juste. Dans le premier cas on monte son plancher (Fa->Fa#), dans le deuxième on baisse le plafond (Si->Sib). Du même coup on crée un autre triton, celui (unique !) de la gamme d'arrivée : Do-Fa# dans le premier cas, Sib->Mi dans le deuxième cas.
Remarquer que la liste des dièses et celle des bémols sont les mêmes, sauf qu'elles sont énoncées à l'envers l'une de l'autre. A mettre en relation avec cette dualité signalée plus haut : je suis la sous-dominante de ma dominante (c'est le ton de départ qui parle), ou encore la dominante de ma sous dominante (Do, par exemple, est bien la sous dominante de sa dominante Sol, ou encore la dominante de sa sous-dominante Fa). Ce joli mystère n'en est pas un, c'est la conséquence du fait que la quarte et la quinte sont le renversement l'une de l'autre dans l'octave. Etant donné le rôle très prioritaire de la dominante et de la sous-dominante en harmonie, tout cela justifie tout de même qu'on parle de tons voisins, n'en déplaise aux grincheux.
Quant à dire que c'est totalement dépassé, il suffit d'écouter (si on résiste) la guimauve qui passe tous les jours sur les ondes pour constater que l'harmonie classique élémentaire a encore de beaux jours commerciaux devant elle ;-)
Le ton relatif mineur est celui qui a les mêmes altérations à la clé, il est une tierce mineure en dessous-du majeur correspondant. Il a juste en plus une sensible qui est notée dans le texte, et non pas à la clé.
Deux autres exemples :
Fa# Do# Sol# Ré# : sensible Ré#, donc
Mi majeur
ou le relatif mineur Do# mineur (une tierce mineure sous Mi), avec probablement des Si# dans le texte, note sensible de Do#.
Sib Mib Lab : le ton est une quinte au-dessus de Lab donc
Mib majeur
ou le relatif mineur Do mineur, avec des Si bécarre dans le texte (qui corrigent le b de la clé !)
Pour les chiffrages, aucun système n'est vraiment logique, car pour être compacts ils omettent des tas de choses à gauche et à droite. Le chiffrage "classique" (c'est moi qui l'appelle ainsi), celui qui note par exemple 7+ pour la position fondamentale de la septième de dominante est certainement mentionné sur le lien donné au site de Michel Baron - excellent lien dans cette perpective de "conformité" académique en vue d'un examen.
En hopant que ça helpe un peu
Je réponds à ma façon sans dévaloriser les réponses de ceux qui donné des infos pertinentes et qui se reconnaîtront eux aussi !
Le ton voisin correspond quand même à une façon simple de moduler (il y en a évidemment plein d'autres), à savoir "manipuler" la note sensible.
Je parle des tons majeurs pour l'instant.
On module vers le haut (#) en créant une sensible.
Exemple : à partir de Do, Fa->Fa# d'où passage à Sol.
* Donc le dernier dièse donne la sensible, le ton est donc un demi-ton diatonique au-dessus. *
Remarquer que le Fa, changé en Fa# sensible du nouveau ton, était la sous-dominante de l'ancien ton. Cela aide à comprendre ce qui suit.
On module vers le bas (b) en détruisant une sensible, qui devient la sous-dominante du nouveau ton (donc processus inversé, c'est joli, hein !)
Exemple : à partir de Do, Si->Sib, qui est sous-dominante du nouveau ton Fa.
* Donc le nouveau ton est à la quinte supérieure du dernier bémol. *
Il y a un seul triton (quarte augmentée) dans une gamme, entre les degrés IV et VII, justement ceux qu'on vient de manipuler.
La manip consiste à chaque fois à diminuer le triton d'un demi-ton pour en faire une quarte juste. Dans le premier cas on monte son plancher (Fa->Fa#), dans le deuxième on baisse le plafond (Si->Sib). Du même coup on crée un autre triton, celui (unique !) de la gamme d'arrivée : Do-Fa# dans le premier cas, Sib->Mi dans le deuxième cas.
Remarquer que la liste des dièses et celle des bémols sont les mêmes, sauf qu'elles sont énoncées à l'envers l'une de l'autre. A mettre en relation avec cette dualité signalée plus haut : je suis la sous-dominante de ma dominante (c'est le ton de départ qui parle), ou encore la dominante de ma sous dominante (Do, par exemple, est bien la sous dominante de sa dominante Sol, ou encore la dominante de sa sous-dominante Fa). Ce joli mystère n'en est pas un, c'est la conséquence du fait que la quarte et la quinte sont le renversement l'une de l'autre dans l'octave. Etant donné le rôle très prioritaire de la dominante et de la sous-dominante en harmonie, tout cela justifie tout de même qu'on parle de tons voisins, n'en déplaise aux grincheux.
Quant à dire que c'est totalement dépassé, il suffit d'écouter (si on résiste) la guimauve qui passe tous les jours sur les ondes pour constater que l'harmonie classique élémentaire a encore de beaux jours commerciaux devant elle ;-)
Le ton relatif mineur est celui qui a les mêmes altérations à la clé, il est une tierce mineure en dessous-du majeur correspondant. Il a juste en plus une sensible qui est notée dans le texte, et non pas à la clé.
Deux autres exemples :
Fa# Do# Sol# Ré# : sensible Ré#, donc
Mi majeur
ou le relatif mineur Do# mineur (une tierce mineure sous Mi), avec probablement des Si# dans le texte, note sensible de Do#.
Sib Mib Lab : le ton est une quinte au-dessus de Lab donc
Mib majeur
ou le relatif mineur Do mineur, avec des Si bécarre dans le texte (qui corrigent le b de la clé !)
Pour les chiffrages, aucun système n'est vraiment logique, car pour être compacts ils omettent des tas de choses à gauche et à droite. Le chiffrage "classique" (c'est moi qui l'appelle ainsi), celui qui note par exemple 7+ pour la position fondamentale de la septième de dominante est certainement mentionné sur le lien donné au site de Michel Baron - excellent lien dans cette perpective de "conformité" académique en vue d'un examen.
En hopant que ça helpe un peu
mini_gspot
25
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 17 ans
_d j a n g o
15395
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 19 ans
mini_gspot
25
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 17 ans
Merci, j'avais pas penser à voir sur google images pour sa....
Par contre, voyons si j'ai bien compris:
Pour un morceau en A, le tableau (à 3 colonnes, 4 ligne comme j'expliquai au dessus) serai le suivant :
I IV V
A D E
D G A
G C D
C F G
Ok, bon, mais y a un autre tableau avec tous ces accords en 7, et je me rappelle que le tableau de mon prof contenait à la foi des accords simplement majeur, et d'autres 7, M7,...
Bon, peut est-ce simplement un mix des 2, mais en fait, j'aimerai comprendre ces tableau, une bonne foi pour toute!!!
Quelqu'un pourrai m'expliquer rapidement et simplement comment on retrouve et utilise le tableau des tons voisins?
Merci de votre patiente...
Par contre, voyons si j'ai bien compris:
Pour un morceau en A, le tableau (à 3 colonnes, 4 ligne comme j'expliquai au dessus) serai le suivant :
I IV V
A D E
D G A
G C D
C F G
Ok, bon, mais y a un autre tableau avec tous ces accords en 7, et je me rappelle que le tableau de mon prof contenait à la foi des accords simplement majeur, et d'autres 7, M7,...
Bon, peut est-ce simplement un mix des 2, mais en fait, j'aimerai comprendre ces tableau, une bonne foi pour toute!!!
Quelqu'un pourrai m'expliquer rapidement et simplement comment on retrouve et utilise le tableau des tons voisins?
Merci de votre patiente...
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