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Intervalles orientés ou pas orientés

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Sujet de la discussion Intervalles orientés ou pas orientés
Bonjour à tous.

Je suis débutant en théorie musicale et je me pose une question depuis pas mal de temps, lorsqu'on parle d'intervalle.:??:

Je prend un exemple : je fais deux notes en même temps Fa et Do par exemple. Est-ce que j'ai un intervalle de quinte(Fa->Do) ou de quarte(Do->Fa) ?

Est-ce que ça dépend de "quelle est la basse" ?
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D'accord je vois bien ce que tu veux dire. Mais d'après ce que j'ai pu voir sur ton profil, tu a l'air d'avoir déjà une certaine expérience dans la musique ;) et donc sur la théorie (je pense pas me tromper). Les concepts qui te paraissent évident ne le sont pas pas pour tout le monde. Pour ma part je compose tout à l'oreille, mais je voudrais "comprendre" ma musique, pour pouvoir la développer. Je cherche assez souvent à transcrire ce que j'ai fait spontanément, sous une forme plus "théorique". Et c'est souvent laborieux!

Aurais-tu des conseils pour un débutant (si du daignes encore me donner quelques-unes de tes minutes). Comment on s'y prend quand on trouve une mélodie et qu'on veut l'harmoniser, puis lui donner une structure et la développer pour en faire un vrai morceau? Je me doute qu'il n'y a pas de mode d'emploi mais il doit quand même exister des méthodes qui permettent d'y arriver plus facilement?..
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Je voudrais revenir sur cette notion d'intervalle en musique, défini, là comme une distance, ici comme une unité de mesure. On mesure :8) dans ces deux définitions que la notion d'intervalle en musique n'est pas très claire. Outre qu'il existe une différence de définition entre distance et unité de mesure, on risque de se mélanger les pinceaux sérieusement quand, par exemple, on définit la seconde majeure comme "la quinte de la quinte" ou la sixte majeure comme "la quinte de la quinte de la quinte". On comprend bien, dans la définition de seconde ou de sixte majeures, que "l'unité de mesure" (si je devais adopter cette définition) n'est pas n'importe quel intervalle mais la quinte elle-même (on pourrait d'ailleurs parfaitement adopter une autre unité de mesure). Et si on considère la notion de distance, au sens d'une métrique, on ne comprend pas très bien pourquoi une quinte est plus "grande" (ou plus "longue", en terme de degrés contenus dans un intervalle) qu'une quinte d'une quinte. C'est là, me semble-t-il, qu'on saisit tout l'intérêt d'un modèle circulaire.
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Citation : Je voudrais revenir sur cette notion d'intervalle en musique, défini, là comme une distance, ici comme une unité de mesure. On mesure dans ces deux définitions que la notion d'intervalle en musique n'est pas très claire. Outre qu'il existe une différence de définition entre distance et unité de mesure, on risque de se mélanger les pinceaux sérieusement quand, par exemple, on définit la seconde majeure comme "la quinte de la quinte" ou la sixte majeure comme "la quinte de la quinte de la quinte". On comprend bien, dans la définition de seconde ou de sixte majeures, que "l'unité de mesure" (si je devais adopter cette définition) n'est pas n'importe quel intervalle mais la quinte elle-même (on pourrait d'ailleurs parfaitement adopter une autre unité de mesure). Et si on considère la notion de distance, au sens d'une métrique, on ne comprend pas très bien pourquoi une quinte est plus "grande" (ou plus "longue", en terme de degrés contenu dans un intervalle) qu'une quinte d'une quinte. C'est là, me semble-t-il, qu'on saisit tout l'intérêt d'un modèle circulaire.



J'ai rien compris!!! Enfin si, mais je ne suis pas du tout d'accord avec cette version trop compliquée de la pensée. La seconde majeure n'est pas la neuvième d'une tonalité ou d'un mode. Et cette démonstration tente d'expliquer cela.


Citation : Aurais-tu des conseils pour un débutant (si du daignes encore me donner quelques-unes de tes minutes). Comment on s'y prend quand on trouve une mélodie et qu'on veut l'harmoniser, puis lui donner une structure et la développer pour en faire un vrai morceau? Je me doute qu'il n'y a pas de mode d'emploi mais il doit quand même exister des méthodes qui permettent d'y arriver plus facilement?..



Oui j'ai un conseil que je retransmet et qui me vient de mes Maîtres. "Retourne" toujours aux sources de ce qui te plaît et essaye de comprendre ce qui inspire ta musique. Pour cela, il faut déchiffrer ou lire les partitions des morceaux qui t'inspirent et parlent à ta sensibilité. Tu dois comprendre les mécanismes. D'abord tu vas copier, puis tu vas t'éloigner. C'est de loin la meilleure école et ce, quelque soit le style de musique qui dans lequel tu veux t'exprimer.

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

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Citation :
Je voudrais revenir sur cette notion d'intervalle en musique, défini, là comme une distance, ici comme une unité de mesure. On mesure dans ces deux définitions que la notion d'intervalle en musique n'est pas très claire. Outre qu'il existe une différence de définition entre distance et unité de mesure, on risque de se mélanger les pinceaux sérieusement quand, par exemple, on définit la seconde majeure comme "la quinte de la quinte" ou la sixte majeure comme "la quinte de la quinte de la quinte". On comprend bien, dans la définition de seconde ou de sixte majeures, que "l'unité de mesure" (si je devais adopter cette définition) n'est pas n'importe quel intervalle mais la quinte elle-même (on pourrait d'ailleurs parfaitement adopter une autre unité de mesure). Et si on considère la notion de distance, au sens d'une métrique, on ne comprend pas très bien pourquoi une quinte est plus "grande" (ou plus "longue", en terme de degrés contenus dans un intervalle) qu'une quinte d'une quinte. C'est là, me semble-t-il, qu'on saisit tout l'intérêt d'un modèle circulaire.


Je comprends ce que tu dis, c'est un peu comme les heures sur une pendule.
Tout simplement un "problème de modulo n".
[et de relations d'équivalence !]

Pour rester musical, je vais me sentir gêné de contredire Laurent Juillet, parce que la seconde a quand même été définie très longtemps comme "la quinte de la quinte à une octave près" (d'où le cercle, d'où "modulo une octave" qui veut excatement dire "à une octave près", etc).
Et même aujourd'hui la notion de dominante secondaire est construite sur ce fait.
Mais bon, effectivement, ce n'est peut-être pas par là qu'il faut commencer quand on aborde le solfège !
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Citation : je ne suis pas du tout d'accord avec cette version trop compliquée de la pensée. La seconde majeure n'est pas la neuvième d'une tonalité ou d'un mode. Et cette démonstration tente d'expliquer cela.



Ce n'est pas une version compliquée. Elle est régulièrement adoptée dans le cycle des quintes et en particulier quand on veut justifier la construction d'une échelle pentatonique par exemple. Et je n'ai jamais dit que la seconde était la neuvième d'une tonalité ou d'un mode. Sur le plan de la définition de l'intervalle en musique adoptée par le petit robert, l'intervalle est précisément "l'écart entre deux notes mesuré par leur rapport de fréquences". Ainsi, sur une corde vibrante de longueur L, tu trouves la quinte à 2/3 de L par rapport au chevalet (ou 1/3 par rapport au sillet). Si tu cherches la neuvième, tu prends cette longueur de 2L/3 dont tu cherches encore les 2/3. La neuvième est donc à 4L/9 par rapport au chevalet. Si tu cherches la seconde (à l'octave plus bas que la précédente), il est facile de vérifier qu'elle est à une distance de 8L/9 du chevalet (ou L/9 du sillet). Tu me diras que cette notion n'a rien à voir avec la musique (c'est de l'acoustique) mais c'est quand même la base de notre système musical. Si on adopte le modèle circulaire, en particulier celui de l'horloge (on a de la chance, l'horloge est divisée en 12 intervalles de temps, autant que les demi ton d'une octave), toutes les quintes sont situées à 7 intervalles de leurs références. Ainsi, si tu places le do à midi, par exemple, le sol est bien à 7 heures et le ré est à 7 heures (à 2kPi près) du sol (soit à 2 H de do). Je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué là dedans. Au contraire, ce qui est compliqué, c'est cette notion d'intervalle [do-sol] définit comme "unité de mesure" ou encore de distance. Mais c'est peut-être une question de formatage cérébral ?
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Citation : Pour rester musical, je vais me sentir gêné de contredire Laurent Juillet, parce que la seconde a quand même été définie très longtemps comme "la quinte de la quinte à une octave près" (d'où le cercle, d'où "modulo une octave" qui veut excatement dire "à une octave près", etc).
Et même aujourd'hui la notion de dominante secondaire est construite sur ce fait.
Mais bon, effectivement, ce n'est peut-être pas par là qu'il faut commencer quand on aborde le solfège !



Il ne faut absolument pas se sentir gêné de contredire Laurent Juillet!!! Je ne détient pas la Sainte vérité, et loin de moi l'idée d'être infaillible.

Nous sommes d'accord sur ce que tu dis, je le dis aussi mais à mots voilés. Lorsque je parle de forme et de système tonal, je parle de la dominante secondaire, des tons relatifs, de la modulation, des fonctions harmoniques, etc... Mais la quinte de la quinte n'est pas la dominante secondaire. La dominante de la dominante l'est quand à elle. Mais là nous sommes dans une pensée autre, nous sommes déjà dans la tonalité. Encore une fois, les intervalles, seconde, tierce, quarte, quinte, sixte, etc, ne sont que des unités de mesures sans fonction qui servent à mesurer les constructions musicales, quelles soient harmoniques ou mélodiques. C'est justement ce qui les différencies des toniques, sus tonique, médiante, sous dominante, dominante, sus dominante et sensible. Le cycle des quintes, donc des tonalités est basé sur ce système puisque l'ordre des tonalités se suit par "l'ajout" des notes dîtes sensible.

Je remarque une chose. Bien souvent la pensée harmonique issue du Jazz pour aider le cheminement musical de l'improvisateur tente de simplifier la construction. Cela créer souvent des raccourcis tout à fait fonctionnels et utiles pour le musicien, mais très souvent douteux sur l'aspect théorique des choses. Nous y perdons souvent le pourquoi du comment. Il y à beaucoup d'exemples comme cela, la subtitution tritonique, l'accord diminué, etc... Pour ma part, je crois qu'il est important que le débutant qui veut approfondir cet aspect de la musique, à savoir les mécanismes inhérents à sa construction, doit faire au moins une fois le parcours en entier pour comprendre ces fameuses clés. Cela revient à s'approprier un système pour pouvoir ensuite le développer.

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

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Citation : Sur le plan de la définition de l'intervalle en musique adoptée par le petit robert, l'intervalle est précisément "l'écart entre deux notes mesuré par leur rapport de fréquences".



C'est ce que je ne cesse de dire.

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

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Quand tu parle de simplification du musicien de Jazz, tu veux dire quoi exactement?
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Citation : Quand tu parle de simplification du musicien de Jazz, tu veux dire quoi exactement?



Je parle des raccourcis de la pensée pour mettre en place des concepts utiles à l'improvisation, du genre jouer la gamme mineure pentatonique située un demi ton sous la fondamentale d'un accord MAJ7. Je parle du principe de visualisation du cycle des quintes grâce à l'horloge dont parle Katogan.

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

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Citation :
Mais la quinte de la quinte n'est pas la dominante secondaire. La dominante de la dominante l'est quand à elle


:oops: Je suis tombé dans mon propre panneau, puisque j'ai souvent plaidé pour la précision : un concept, un mot !
Dont acte (mais le lecteur a manifestement rectifié de lui-même) :clin: