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Question d'harmonie...

  • 31 réponses
  • 9 participants
  • 3 405 vues
  • 10 followers
Sujet de la discussion Question d'harmonie...

Salut à tous!

Alors voilà, je suis en train de potasser les "Clés pour l'harmonie", de Jo Anger-Weller, et je bute sur un truc.
Anger-Weller soutient qu'un accord V7sus4 est égal à un IVM7/V, donc que par exemple en do majeur un G7sus4 est égal à un FM7/G.

Or
G7sus4 est composé de: sol-do-re-fa
et
FM7/G de: sol-fa-la-do-mi

Et ça ne sonne pas du tout pareil, surtout à cause du mi dans le FM7/G. Si on le remplace par un ré, ça se rapproche déjà bcp plus du G7sus4. Mais ce n'est dans ce cas plus un FM7/G, mais un FM6/G.

Qu'en pensez vous?
Anger-Weller s'est-il trompé, ou ai-je raté un truc?

Ou bien me prends-je la tête pour rien avec des problèmes dont personne n'a rien à foutre?

Merci d'avance.

Accepter qu'on n'sait pas, c'est déjà l'premier pas.

 

MUSICIENS ET PUBLIC, PROTEGEZ VOS OREILLES!

2
Citation de undefined :
Ou bien me prends-je la tête pour rien avec des problèmes dont personne n'a rien à foutre?

oui à cette question-là !

mais il faut bien faire avancer la science :
dans la mesure où la construction des accords est "mathématique", je ne vois pas comment on peut dire que 2 accords sont les mêmes si la comparaison note à note n'est pas la même.
Es-tu sûr de ce qu'il a voulu dire ?

dans ton exemple, je ne vois pas comment on peut dire que les accords sont "égaux" !

à moins qu'il parle juste d'équivalences pour faire des substitutions ? ce qui autoriserait des "écarts" ?

en fait je ne t'aide pas du tout
3
DESOLE POUR LES MAJUSCULES..  EST CE QUECA VEUT PAS DIRE QU ON PEUT SUBSTITUER UN CMAJ7/G A UN G7SUS4 ? CA PARAITRAIT PLUS JUSTE. SINON JE DIRAI QUE C EST UNE ERREUR.

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

4
@djangologiste

Ben la citation exacte du bouquin, p.45, est:

Citation :
"Une autre façon de penser un V7(sus4): il suffit de prendre l'accord M7 qui se trouve un ton au-dessous de la fondamentale de départ qui devient la 9ème de l'accord M7.
Ainsi G7(sus4)=FM7/G...
Donc c'est une erreur, non?


Citation de sygwel :
Ou bien me prends-je la tête pour rien avec des problèmes dont personne n'a rien à foutre?

oui à cette question-là !



Non mais en fait, j'ai une bonne raison de poser cette question.

Les chapitres suivants abordent des questions harmoniques plus pointues, un peu moins facilement vérifiables que celle dont j'ai parlé.
Donc en m'assurant que l'auteur ne se gourre pas sur cette affirmation-là, je veux juste être certain que je peux faire confiance les yeux fermés à ce livre ou savoir si je dois vérifier chaque info, auquel cas je préfère trouver une autre source d'enseignement.

Accepter qu'on n'sait pas, c'est déjà l'premier pas.

 

MUSICIENS ET PUBLIC, PROTEGEZ VOS OREILLES!

[ Dernière édition du message le 21/08/2009 à 12:37:12 ]

5
Ce n'est pas une erreur, joue cet accord dans une progression et tu reconnaitra le son du sus4 rien que par la présence du do.
Ce n'est pas une erreur, mais c'est bien raccourci en revanche.
fa sol la do mi est un FM7/G, mais aussi un G13sus4, car on y retrouve bien la tierce suspendu (do), la septième (fa), la neuvième (la) et la treizième (mi), il y a même la fondamentale (sol) qu'on peut virer de l'accord pour le mettre à la basse.

Pour bien entendre cet accord comme un G7sus, joue d'abord un G13 et habitues-toi à cette couleur, joue un sol grave et joue ensuite les notes "fa la si mi". Si tu veux faire une cadence, tu peux conclure sur do grave avec "mi sol la ré" ou "mi sol si ré"

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

[ Dernière édition du message le 21/08/2009 à 11:40:37 ]

6
Merci (12ax7)², je vais essayer ça.

Mais t'as raison, c'est quand même fortement raccourci, la démonstration d'Anger-Weller.

Accepter qu'on n'sait pas, c'est déjà l'premier pas.

 

MUSICIENS ET PUBLIC, PROTEGEZ VOS OREILLES!

7
Quand il y a des équivalences comme ça, entre différents chiffages d'accord, prend toujours les notes une par une et fait comme si l'accord était très complet (jusqu'à la 13°, très courante pour un accord de dominante, ça l'est un peu moins pour les autres accords, mais ce n'est pas exclu...) et que très souvent on enlève la quinte ou la fondamentale, puis parfois la tierce ou la septième (dans les accords altérés, plutôt). On peut, par exemple, jouer un E-(b5) avec les notes mi la sib ré : pas de tierce mais une 11°, l'accord prend une jolie coloration sans devenir ambigu, en revanche on fait rarement toutes les supressions possible, car là l'accord deviendrait trop ambigu.

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

[ Dernière édition du message le 21/08/2009 à 21:28:53 ]

8
Citation de (12ax7)² :
en revanche on fait rarement toutes les supressions possible, car là l'accord deviendrait trop ambigu.
...et puis si on supprime tout par définition il ne reste plus rien!

Non je rigole, j'ai bien capté ta démonstration. Merci bcp pour tes tuyaux!!

Accepter qu'on n'sait pas, c'est déjà l'premier pas.

 

MUSICIENS ET PUBLIC, PROTEGEZ VOS OREILLES!

9
Non se n'ai pas une erreur mais comme tu en ais que au début du livre il te manque des infos pour bien le comprendre.

Moi j'avais d'abord lu une fois en répéreant les endroit flou puis je suis revenu dessus.

Donc là le chapitre que tu parle c'est pour changer un accord de part sa fonction de :

Accord Dominante ou Tonique ou Sous Dominante.

Donc tu sais que un accord de tonique peut être remplacer par un autre accord Tonique de la gamme en cours et idem pour un accord de sous Dominante pouvant remplacé un autre de sous Dominante de la gamme en cours. On est d'accord ?

Donc au départ on a un G7 (accord de Dominate) sois V7. mais maintenant on prend G7(sus4)soit V7sus4 qui devient accord de sous dominante (toujours en Do)

FM7 soit IVM7  lui est également un accord de Sous-Dominate de la gamme en cours (Do ici).

Sa c'est le premier point qui fait que l'on peut opérer ce changement.

Ensuite l'autre notion qui vient avec la basse G donc FM7/G soit IVM7/V là c'est par rapport au Voice Leading (Conduite des voix).

D'ailleurs sur le livre il donne deux exemple (ou 3) toi trace la conduite des voix et tu vera que sa va bien.

Donc ce n'est pas du tous une erreur.

La différence entre le G7sus4 et le FM7/G c'est juste les tension ajouté au note de base et les tension on les met ou pas mais sa change pas cette possibilité de remplacer G7sus4 par un FM7/G( ici traduit par "un une autre façons de pensé....").

Les tension sont là pour enrichir l'accord mais celui garde sa fonction et son rôle comme G7 ou G13 reste un accord de dominate comme G en Do(C)

De plus changé un accord on le fait aussi pour avoir une autre sonorité pas toujours mais sa arrive.

J'espère que mon explication est clair et t'apporte une réponse a ce point du Livre qui d'ailleurs est un très bon livre.
"le son est personnel, il caractérise l'identité du musicien, et non l'instrument !" A. Daniélou

[ Dernière édition du message le 23/08/2009 à 19:37:45 ]

10
Loickos-> as-tu lu ma réponse?

Citation :
Donc tu sais que un accord de tonique peut être remplacer par un autre accord Tonique de la gamme en cours et idem pour un accord de sous Dominante pouvant remplacé un autre de sous Dominante de la gamme en cours. On est d'accord ?

Comment peut-il y avoir plusieurs tonique et plusieurs sous-dominante dans une seule gamme? La tonique c'est l'accord du premier degré, et la sous-dominante du quatrième...
On ne substitue pas un accord par un autre d'après une fonction harmonique, mais plutôt d'après les notes qu'il peut y avoir en commun, aux enharmonies près.

C'est le cas du sol fa la do mi qui est à la fois un FM7/G et un G13sus4, d'ailleurs ici c'est plus une facilité "pratique" qu'une vraie substitution...

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

11
Quand Loickos dit qu'on peut remplacer un accord de tonique par un autre accord de tonique de la gamme en cours, je pense qu'il veut parler des accords de substitution.
Il n'y a bien évidemment qu'une seule tonique et une seule dominante dans une gamme donnée.

Sinon, effectivement, maintenant j'ai compris.


Je vous remercie tous de vos réponses!

Accepter qu'on n'sait pas, c'est déjà l'premier pas.

 

MUSICIENS ET PUBLIC, PROTEGEZ VOS OREILLES!

12
Citation de 12AX7 :
Comment peut-il y avoir plusieurs tonique et plusieurs sous-dominante dans une seule gamme? La tonique c'est l'accord du premier degré, et la sous-dominante du quatrième...
On ne substitue pas un accord par un autre d'après une fonction harmonique, mais plutôt d'après les notes qu'il peut y avoir en commun, aux enharmonies près.

C'est le cas du sol fa la do mi qui est à la fois un FM7/G et un G13sus4, d'ailleurs ici c'est plus une facilité "pratique" qu'une vraie substitution...Oui j'ai lu ta réponse mais ayant ce livre je voulais complété avec les terme utilisé dedans.

Newjazz à compris ce que je voulais dire et mes propos sont tournée pour correspondre au livre dont il parlais.

Après bien entendu qu'il y a qu'une tonique et etc....

Et ces echange d'accord dont je faisait référence le sont par les note qui les constitue, mais ici je reprenais ça en utilisant les appélation de Jo Anger-Weller qui sont accord Tonique, accord Sous-dominante et Dominate.
Et il mentionne avec le petit tableaux qui va avec pourquoi ces appelation et avec des exemple.

Newjazz pour bien saisir là où Jo Anger-Weller veut en venir et comme il l'indique regarde les chapitre sur l'harmonisation en quarte et ce qui suit et aussi les superstructure,polyaccord.

Sa te permettra de bien cerner pourquoi.

Mais il est vrai que ce livre est bien mais il y a de temps en temps de passage qui on besoin d'être revue un fois les chapitre suivant lu et compris.

C'est parfois raccourci mais faut pas oublié que c'est un vaste sujet que l'harmonie et malgré les règles il y a ensuite les manière de chacun d'en parlé.

"le son est personnel, il caractérise l'identité du musicien, et non l'instrument !" A. Daniélou
13
Citation :
On ne substitue pas un accord par un autre d'après une fonction harmonique, mais plutôt d'après les notes qu'il peut y avoir en commun, aux enharmonies près.

C'est un peu les 2 à la fois.

Pour les substitutions diatoniques on parle de familles d'accords.
Du fait du grand nombre de notes communes ces accords auront des fonctions similaires au sein de la gamme.
Par exemple pour la gamme majeure :
La famille des accords de tonique : degrés I, III et VI
La famille des accords de sous-dominante : degrés II et IV
La famille des accords de dominante : degrés V et VII
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salut! alors comme d'hab, je pinaille sur les termes... on parle de la fonction de l'accord d'un degré... les accords du I, III et VI ont une fonction tonique... etc... du coup, je parlerai plus volontier de la famille des accords à fonction tonique... sinon, ça mis à part, tout pareil que lm
même la hauteur des notes n'est pas absolue
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Par rapport à toute cette histoire là. Est ce que ce G7/13sus4 peut pas être pensé par l'improvisateur pour simplifier le ii V I ? Par exemple en di, plutot que de pense Dm7 G7 Cmaj7 Cmaj7, on pense G7/13sus4 G7/13sus4 Cmaj Cmaj7.

Je travaille les ii V I et je repensais  une vidéo ou je me souvenais que Joe Pass disait qu'il pensait souvent le ii V comme un seul accord, une seule position.

Et ca m'a fait penser à ce topic.

Cela dit quend je travaille les ii V I, entre le ii et le V (en do pour l'ex) j'essaye de faire entendre dans le chorus le la et le do du rém7 vers le Sol  et le Si du V.
Mais c'est peut etre parceque je bosse lentement et scolairement non ? Vous faites comment vous ?

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

16
Citation :
La tonique c'est l'accord du premier degréla tonique est une note SIMPLE pas un accord. C,est la premiere note de la gamme.Surtout ne pas confondre avec les histoire d'harmonisation ....
Si tous ne font qu'un, il doit se sentir bien seul...

http://www.myspace.com/botafogoband
http://mangrooveparty.wordpress.com/
17
Petite question d'harmonie :

Pourquoi sur un ii V I en do, sur le rém, je peux jouer mi do sib lab    et G en arrivant sur G7   ?
En fait c'est miules qui joue le Quinte augmentée puis la diminuée sur un mineur. Ca sonne ! Y a une raison particulière ?

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

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Citation de djangologiste :
Pourquoi sur un ii V I en do, sur le rém, je peux jouer mi do sib lab    et G en arrivant sur G7   ?
En fait c'est miules qui joue le Quinte augmentée puis la diminuée sur un mineur. Ca sonne ! Y a une raison particulière ?quand tu fais ça, tu empruntes au mode de ré par tons ou bien tu es déjà sur G7alt à partir du Bb, tu le vois comme tu veux.
pour faire simple, sur Dm tu joues D7#5#11 donc par tons qui va sur le G7 tout naturellement (dominante secondaire)
même la hauteur des notes n'est pas absolue
19
C'est à dire que sur un mineur, je peux jouer la gamme par ton : ré ré mi solb lab sib do ? Tout le temps ? mon mineur peut être un i en mineur, un ii, un iii ou un vi dans syteme tonal majeur ?

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

20
Je ne pense pas que tu puisses la gamme ton par ton sur tous les accords mineure, mais plutôt que tu peux toujours jouer sur les notes de la subsitution tritonique de ta cadence.
Je m'explique, quand tu fais un V I en do majeur, tu fais un triton si fa qui se résoud sur do mi (ou si mi pour la 7° bref peut importe). Si fa est bien entendu le triton de G7, mais c'est aussi le triton de Db7 (dob fa, il y a une enharmonie), donc on peut facilement introduire les notes de la gamme de Db mixolydien (ou majeur pour avoir un do plutôt qu'un dob), et les notes solb lab et sib sonnent particulièrement bien.

Donc voilà, plutôt de penser à la gamme ton par ton depuis un accord, je pense qu'il faut plutôt penser à la gamme de l'accord de substitution tritonique de la cadence en cours... (Ce n'est pas si compliqué, techniquement il suffit de monter d'un demi-ton...)

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

[ Dernière édition du message le 25/08/2009 à 10:40:45 ]

21
"C'est à dire que sur un mineur, je peux jouer la gamme par ton : ré ré mi solb lab sib do ? Tout le temps ? mon mineur peut être un i en mineur, un ii, un iii ou un vi dans syteme tonal majeur ?" ouais, t'emballe pas quand même... quand tu fais ça, tu transforme ton Dm7 en D7#5 ou alt, c'est pas rien comme substitution, mais tu ne fais que transformer ton II en V du V... donc à priori, ça ne marche à coup sûr que si ça s'inscrit dans le cycle des quintes... sinon... range ta calculette et sors tes boules quies de tes oreilles quand tu joues :))
même la hauteur des notes n'est pas absolue

[ Dernière édition du message le 25/08/2009 à 10:43:08 ]

22
tiens, les posts se croisent... "donc on peut facilement introduire les notes de la gamme de Db mixolydien (ou majeur pour avoir un do plutôt qu'un dob), et les notes solb lab et sib sonnent particulièrement bien." ouais, ça revient un peu à ça
même la hauteur des notes n'est pas absolue
23
Merci 12xa !

Boub's, mais tu vas arrêter cet anti guitarisme primaire oui !? 

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

24
bah, j'ai rien contre les guitaristes... enfin... presque rien...
mais c'est qu'il faut essayer et jouer pour comprendre et se créer ses propres rêgles d'harmonie.
Ce qui sonne pour moi ne sonne pas pour tous mes contemporains...
Et enfin, dire qu'on peut remplacer systématiquement un accord mineur par son homonyme majeur et même altéré quel que soit le degré , ça me parait un peu gros, même pour un guitariste...
c'est juste une manière de te dire de réfléchir et d'essayer avant de poser des questions qui ne demandent qu'un peu de reflexion....
bref, je m'enfonce....
oui, j'avoue, j'aime pas les guitaristes, parcequ'ils jouent de la guitare et pas moi !
même la hauteur des notes n'est pas absolue
25
Citation :
remplacer systématiquement un accord mineur par son homonyme majeur


Dans ces cas là, on parlerait plutôt de "modulation" non ?

Chuis largué

In the midnight hour, she cried more, more, more, with a rebell yell she cried more more more...

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