Sujet Musique et expériences d'intériorité

C'est vrai que à la fin vu comme ça, ça commence à faire peur. Mais elle illustre bien le modernisme finalement. L'histoire a fait que nous en arrivons là. Mais pour moi la musique ne peut se réduire à une science. Elle perdrait tout son caractère humain.

Je viens de trouver un thread sur AF intitulé musique: art ou science. C'est un débat qui pourrait se poursuivre jusqu'à la nuit des temps. Merci de ne pas rebondir

Citation :

Mais pour moi la musique ne peut se réduire à une science. Elle perdrait tout son caractère humain.

Dans une interview Ryoji Ikeda souligne

Citation :

In the age of (the Greek philosopher) Plato, music was a science (and part of math), and some of the genuine programmers may well come to accept this great concept in the future, even if they are not conscious of what they are doing for art.

L'interview complète de Ikeda est ici

J'ai encore du mal à traduire l'anglais mais il voulait sans doute dire que l'un et l'autre fonctionnent par interdépendance? Je serais d'accord là dessus. Un bon exemple pour moi c'est les collaborations Sakamoto/Noto.

Dans l'interview de Sakamoto que j'ai posté ailleurs mais que je vais re-poster ci-dessous, Sakamto explique (vers 13:50)que lors des séances avec l'ensemble moderne il leur montrait des dessins (un nuage, l'athmosphère) et leur demandait de jouer cela. Il fait ensuite allusion aux koan zen qui consiste à poser une question déroutante pour l'intellect.

Citation :

Excepté certaines pièces un peu plus étoffées, les pièces construites sur des signaux de base nécessitent une attention de l'instant.

Oui. Si on prend ça comme musique d'ambiance (genre quand des invités sont là, quand on discute ou qu'on lit un livre), elle aurait tendance à être perçue comme trop bruitiste.

Citation :

Dans le zen l'intellect doit être mis en berne et l'attention focalisée sur les activités quotidiennes que l'on pourrait qualifier de "banales". C'est un cadre propre à l'émergence de l'épiphénomène que serait le Satori.

Bien résumé!

Citation de Wikipédia :

La nature transitoire du satori, par opposition au permanent nirvāna qu'on retrouve dans les traditions bouddhiques de l'Inde

C'est assez faux. Dans le Théravada, le nirvana "dure un moment ... 'plus ou moins long' ", après lequel on "retombe dans des stades de progression plus inférieurs". Même chez les saints (Arhat), le nirvana n'est pas un état permanent. Par contre, l'état d'équanimité est, lui, permanent, chez eux. Cet état d'équanimité est le "support" à partir duquel le nirvana peut arriver à n'importe quel moment.

Au niveau du Mahayana, même chose. Plus loin: ils refusent l'état d'Arhat.

Il n'y a qu'à la mort que le nirvana peut être permanent.

Citation de Wikipédia :

la négation quasi nihiliste de l'existence individuelle du bouddhisme mahāyāna

Cette négation n'est pas nihiliste. Tout est Sunyata, vide, mais ce vide est à voir comme étant une totalité. Ce n'est donc pas une position nihiliste. Le "vide" n'est pas le "rien".

Citation :

Une des plages m'avait particulièrement attiré; celle des fonds marins avec le chant des baleines. J'avais enregistré ça sur une cassette et je l'écoutais dans mon walkman sous ma couverture. Maintenant que j'y pense je crois que c'est ma première expérience d'intériorité.

Je faisais pareil avec une émission qui passait le dimanche après midi (puis en soirée), axée musique ambient et classique/world apaisante, voire quasi spirituelle... C'est fou ce que la musique peut créer!

A bientôt

Xa

Citation :

Cette négation n'est pas nihiliste. Tout est Sunyata, vide, mais ce vide est à voir comme étant une totalité. Ce n'est donc pas une position nihiliste. Le "vide" n'est pas le "rien".

Concernant le satori il y a une analogie qui explique bien le côté "transitoire".

Pour ceux qui ne connaissent pas le zen les montagnes sont des montagnes.

Pour ceux qui étudient un peu le zen les montagnes ne sont plus des montagnes.

Pour ceux qui ont compris le zen les montagnes redeviennent des montagnes.

Citation :

musique de relaxation. Ce mot est souvent connoté de tout ce qu'il y'a de plus niaiseux en musique et je fais bien la distinction entre les musiques s'en revendiquant et celles concernant l'ambiant. Prétendre apaiser par la musique est une démarche marchande, trompeuse et artistiquement nulle.

Le sujet est délicat. C'est un peu le procès d'une musique contre une autre. La première, musique de relaxation, qui a une autre fin qu'elle même, et la seconde, la musique ambient (ou autre planante) qui est, pour les "ambientistes", plus une musique à écouter pour elle même, dans une attitude contemplative. Elle a en elle-même sa seule fin. Dans la musique de relaxation, le son, les mélodies, la création ont un but différent que cette simple écoute contemplative: la musique est "utilisée", "utilitaire". On pourrait aller jusqu'à dire qu'elle est trahie, s'il n'y avait pas de jugement de valeur derrière. C'est une musique à consommer. On la prend pour éviter de prendre un anxiolytique. J'avais d'ailleurs entendu la notion de "musicament" qui résume bien. La musique ambient,

On retrouve là toute la distance qu'il y a entre la "peinture en bâtiment" et la "peinture artistique". Quelle est la différence, finalement, entre un mur peint en vert, et un tableau monumental monochrome vert? Le cadre, le support, le prix, l'intention mise dans la main d'œuvre, et l'utilisation qui en est faite. Mais la couleur pourrait tout aussi bien être exactement la même. Devant l'une, on passe en se grattant le nez. Devant l'autre, on s'extasie bourgeoisement. C'est la même couleur, mais elle peut être expérimentée selon un vaste panel d'attitudes différentes.

Ceci étant dit, la musique de relaxation en tant que médium visant à apaiser n'est pas nécessairement trompeuse. J'en connais que cela horripile à un plus haut point, jusqu'à devenir agressif, ou ne pas savoir dormir. Mais j'en connais d'autres pour qui cela fonctionne. C'est encore une histoire de personnes. Ceux qui se retrouvent dans cette musique l'achètent. Les autres, au mieux, évitent les étalages "new-age/relaxation".

Citation :

La musique a une part de mystère que nous devons nous même trouver, une part d'inconnu que nous devons nous même explorer, c'est une quête de sens.

Je me retrouve vraiment dans ce que tu dis, mais je me fais l'avocat du diable: tout le monde ne voit pas les choses de cette façon. Tout le monde n'a pas envie de concevoir la musique comme un mystère à déplier, et y trouver du sens. Les 95% des gens ... consomment la musique, l'utilisent pour sortir du quotidien, pour danser, pour éviter le vide, etc... Je me méfie des définitions absolues, et préfère parler de "possibilités d'usages". Certaines musiques ont une part de mystère pour certaines personnes.

Citation :

Je finis en disant que l'intériorité fonctionne beaucoup aussi avec les livres et on pourrait en parler aussi.

C'est certain. La lecture peut nourrit l'intérieur et amener (ou éclairer) des expériences d'intériorité. A ce sujet, un bon bouquin est "Le mysticisme athée" de Jean-Claude Bologne, essai qui crée une distance (comme son titre l'indique), entre religion et expérience mystique, lien classique mais non nécessaire. Au-delà d'une étude historique, il parle également de son expérience personnelle: pour lui, des expériences "mystiques" ont apparu à chaque lecture d'une strophe d'un poème bien précis, jusqu'à ce qu'il analyse le lien entre ce poème et cette expérience... Toute activité humaine faisant lien avec un des six sens (la pensée étant le sixième), peut déboucher sur une expérience d'intériorité / mystique.

Citation :

Il est toujours compliqué de poser des concepts occidentaux pour expliquer des relatifs orientaux.

Le problème réside plutôt dans la "démarche d'explication" plutôt que dans l'impossibilité à traduire quelque chose en une autre langue. L'occident veut comprendre pourquoi avant de se lancer dans quelque chose. Mais les réponses aux pourquoi ne sont jamais totalement satisfaisantes. Sauf quand on reçoit, dans un décor exotique, un assemblage de concepts fumeux en face duquel on a l'impression que tout a été dit, même si on n'a rien compris. Les maîtres orientaux (inhabitués) sont souvent étonnés par la quantité de questions que les occidentaux posent. L'oriental expérimente sans poser de question. Les questions se dissolvent dans l'expérience. Et la difficulté n'est pas de traduire tel concept oriental, mais plutôt due à l'absolue incommunicabilité du concept dans son entièreté. Les mystiques chrétiens ne parvenaient pas non plus à dire, d'une manière qui leur satisfasse, leurs expériences d'intériorité. Cette incommunicabilité de l'expérience est la base de la théologie apophatique, qui consiste à définir ce qu'est Dieu en définissant ce qu'il n'est pas (puisque définir ce qu'il est est impossible).

Les moines ne parlent jamais du Nirvana. Parce qu'eux aussi considèrent cette expérience comme incommunicable, donc inutile à relater. Ils préfèrent donc orienter les méditants vers la pratique qui dissolvera les questions par l'expérience. On pourra m'objecter qu'ils en parlent, en des termes de type "extinction, cessation du devenir, ..." ou en des termes plus abstraits, voire assemblages contradictoires. Mais c'est incomplet, pas plus compréhensible, et reste toujours insatisfaisant.

A bientôt

Xa

Intéressant. Ce qui est décevant pour moi c'est qu'il est parfois difficile de théoriser tous mes ressentis. Il est vrai que je manque de distance parfois et je m'oppose assez violemment en pensée à tout ce qui me contrarit. Concernant le new age, j'ai accédé à cette musique à cause d'une personne qui, disons le, avait quelques problèmes dépressifs et qui pour se soigner de façon plus ou moins "naturelle" se tournait vers les objets tendances Natures & Découvertes. Loin de moi l'idée de la critiquer mais on peut reconnaitre que cette démarche sans être ridicule est quelque peu pathétique et réellement triste je trouve car je sais que cette personne n'est probablement pas guérie.

C'est sur ce point que je critique tout l'argumentaire des musiques new age et leurs principes médicamenteux qui prétend combler tous les reniements traditionnels et naturels que la société a adopté. Je prends parti pour dire que cette démarche ne guérit pas ni n'apaise mais qu'à la manière d'un psychologue, nous rassure un temps et c'est en cela qu'elle est trompeuse et avant tout rentable...

Pour moi quelqu'un d'apaisé c'est celui qui n'a plus peur de rien. S'il y'a bien une chose que l'homme a de plus en plus de mal à surmonter aujourd'hui, c'est la peur de la mort. Les gens sont malades de ça.

Il n'y a pas de guérisons sans sacrifices. A méditer.

 

Citation de xheinrichs :

Citation :

La musique a une part de mystère que nous devons nous même trouver, une part d'inconnu que nous devons nous même explorer, c'est une quête de sens.

Je me retrouve vraiment dans ce que tu dis, mais je me fais l'avocat du diable: tout le monde ne voit pas les choses de cette façon. Tout le monde n'a pas envie de concevoir la musique comme un mystère à déplier, et y trouver du sens. Les 95% des gens ... consomment la musique, l'utilisent pour sortir du quotidien, pour danser, pour éviter le vide, etc... Je me méfie des définitions absolues, et préfère parler de "possibilités d'usages". Certaines musiques ont une part de mystère pour certaines personnes.

Je suis d'accord. C'est un point de vue que j'ai donné.

Concernant les concepts orientaux/occidentaux je manque de culture de ce coté là mais j'ai assisté à une expérience mystique avec des soufis qui s'appellent le dikr. Il consiste à la récitation chantée d'une formule adressée à Dieu de façon répétée et de plus en plus intense. C'est très impressionnant. La salle est plongée dans l'obscurité, un cercle est formé autour de quelques bougies. Il y'a un musicien parfois qui joue du ney et un autre qui cite des versets coraniques. C'est très intense mentalement même quand on ne fait que assister, j'étais aux première loges. Beaucoup de gens autour de moi n'étaient plus avec moi. A la fin on finit par ne plus entendre ce que l'on entendait au départ. Une sorte de bourdon continu nous envahit et tout ce que l'on voit de nos yeux devient vite abstrait et tordu. C'est une épreuve purifiante et fatigante après cela c'est le relâchement et le repos.

xheinrich> Alors as tu un avis à donner sur Le paysage sonore?

En ce moment je n'écoute plus trop de musique mais je crois que je suis de plus en plus réceptif à mon environnement sonore. Nous sommes tellement entourés de sons quand on y pense. Je crois qu'il y'a un bénéfice à faire abstraction de musique quelquefois.

Sorry, j'ai laissé passer cette réponse précédente...

Citation :

Pour moi quelqu'un d'apaisé c'est celui qui n'a plus peur de rien.

En ce sens, on ne trouve la paix qu'à notre mort... Comment ne plus avoir peur de rien? Pour ma part, l'apaisement se trouve lorsque nous parvenons à vivre AVEC ou MALGRé nos peurs, sans qu'elles nous posent des problèmes démesurés.

Citation :

Il n'y a pas de guérisons sans sacrifices.

Oui, c'est certain, et à quelque échelle que ce soit...

j'ai assisté à une expérience mystique avec des soufis qui s'appellent le dikr. Il consiste à la récitation chantée d'une formule adressée à Dieu de façon répétée et de plus en plus intense. C'est très impressionnant. [...] Une sorte de bourdon continu nous envahit et tout ce que l'on voit de nos yeux devient vite abstrait et tordu. C'est une épreuve purifiante et fatigante après cela c'est le relâchement et le repos.

Oui, c'est un des deux rituels les plus connus du soufisme (l'autre étant celui propre aux derviches "tourneurs") permettant l'accession à l'expérience mystique. Ca doit être impressionnant à voir!

Citation :

Alors as tu un avis à donner sur Le paysage sonore?

Non, pas encore. Là, je termine d'abord "La mystique sauvage" de Michel Hulin (très bon bouquin!). Puis j'entamerai celui-là. Je suis assez pris par le temps, actuellement: je compose à mort pour un probable projet d'album.

A bientôt

Xa