Musique et expériences d'intériorité
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Anonyme
Suite à une demande formulée dans un post sur la musique ambient, voici un post consacré aux différents liens qui peuvent exister entre musique et expériences liées à des états de conscience modifiée induites par la musique.
L'origine et les grandes lignes de la discussion:
Citation de Gianni Andon :
Est ce que ca vous arrive en écoutant des morceaux, de voir soudainement une partie de votre jeunesse défiler? [avec l'exemple de Boards of Canada - Bocuma]
Citation de Muh Nods :
Ce que tu dis m'interpelle beaucoup, puisque j'ai ressenti la même chose lorsque j'ai écouté Boards Of Canada pour la première fois... J'ai vu défiler plusieurs "flashs", remontant à mon adolescence, en particulier quelques moments très particuliers, très précis, que j'avais totalement occultés.
Citation de Xheindrichs :
Pour ma part, cela me semble logique, ou en tout cas compréhensible. [...] Dans certains états de conscience modifiée, pas mal de choses étonnantes peuvent survenir, comme par exemple le fait qu'une "tranche" de mémoire se réactualise dans la conscience. C'est fréquent...
Citation de Gianni Andon :
Citation de Xheindrichs :Je te l'accorde mais la musique reste quelque chose de subjectif, aussi belle soit-elle. Que de tels sons provoquent les mêmes sensations chez beaucoup d'auditeurs demeure quand même un mystère
[...]
Cela demeure tout de même un peu plus mystérieux lorsqu'on s'attaque à la mémoire qui appartient temporellement au passé (nous n'avons pas tous eu la même vie et les mêmes souvenirs) alors que la musique, ambient en l'occurrence, prétend seulement offrir au présent, à l'instant I, les vertus qu'on lui attribue généralement
[...]
j'ai ressenti exactement la même chose. Pourtant je n'ai pas partagé mon enfance avec ce cher Muh Nods
Évidemment. tu n'as pas eu accès à la MÊME mémoire (vu que tu n'as pas vécu sa vie), mais bien au même PROCESSUS. [...] Comme tu dis, la musique peut offrir au présent les vertus qu'on lui prête (énervante, calmante, etc...) Si on pose comme hypothèse qu'elle donne des réminiscence pour un public particulier (sensibilisé au départ), on peut dire qu'elle réactualise des souvenirs dans le présent de l'auditeur. Se remémorer, c'est retrouver, dans le présent, des contenus de conscience passés liés aux 5 sens. Pour moi, la mémoire n'appartient pas au passé.
Citation de Gianni Andon :
C'est un constat que tu fais là. Moi je voudrais savoir COMMENT expliquer ce processus que tu décris et qui nous fait remonter des années en arrière
Citation de Xheindrichs :
On ne peut pas EXPLIQUER ce processus sans faire une étude approfondie. Mais on peut COMPRENDRE que cela PEUT fonctionner fréquemment de cette manière chez des sujets qui ne sont liés que par leur attrait pour cette musique. On peut le comprendre en juxtaposant des constats et en concluant sous forme d'hypothèses.
Les constats:
1) Certains aiment la musique ambient, d'autres pas.
2) Chez certains sujets, ceux qui "aiment", l'écoute de la musique ambient, dans certaines conditions, peut induire un état de conscience modifié.
3) Dans les états de conscience modifiée la conscience peut vivre de nombreuses choses inhabituelles, a tout moment. Une de ces choses est l'arrivée d'un souvenir à la conscience, quel qu'il soit.
4) Ceux qui aiment l'ambient l'écoutent, et s'informent ou échangent à son propos.
5) Ceux qui se regroupent pour échanger à propos d'un sujet échangent souvent à propos de la manière dont ils vivent ce sujet.
6) Si à l'écoute de l'ambient, on rencontre l'expérience de réminiscence, que l'on trouve un groupe centré sur ce sujet où on se sent suffisamment à l'aise pour en parler, on en parlera.
7) Dans ce groupe de personnes qui écoutent de l'ambient, il y a de fortes chances pour que d'autres personnes se retrouvent dans cette expérience (pour les raisons 2 et 3).
8) Lorsque deux personnes se rendent compte qu'elles ont vécu chacune des expériences hors du commun, et qu'elles se sentent suffisamment à l'aise, elles échangeront à ce propos.
On peut donc raisonnablement poser l'hypothèse que l'ambient peut favoriser les réminiscences (de 1 à 3). Donc, il est COMPREHENSIBLE que tu aies vécu le même processus que Muh Nods (1 à 3 pour chacun) et que vous en parlez (de 4 à 8).
Le terme "processus" est important: je ne parle pas de CONTENUS. Muh Nods ne t'a pas parlé du soudain souvenir de la glace qu'il léchait tout en regardant sa voisine en train de se toiletter dans sa salle de bains... Et tu ne t'es pas écrié "Oh, mais je me suis souvenu de la même chose, la même glace, la même voisine". Vous avez chacun parlé de flashes liés à l'enfance, pour l'un, et à l'adolescence, pour l'autre. Tu n'as donc pas ressenti la même chose, mais expérimenté le même processus...
Pour ce qui est de l'EXPLICATION, pour aller au-delà de l'hypothèse, cela mériterait bien un mémoire en psychologie transpersonnelle, en ethnologie, en musicologie, etc...
Quant à la mémoire, pour moi, elle n'appartient pas au passé. C'est un processus qui s'active au présent pour "emmagasiner" ou pour "restituer" des contenus mentaux. Ces deux travaux de la mémoire ne peuvent se dérouler que dans un présent. Quant aux contenus mentaux, les souvenirs, ils ne sont pas (toujours pour moi ;) ) de l'ordre du passé. On peut imaginer, conceptuellement, qu'ils se "réfèrent" à un événement survenu dans le passé, mais ces souvenirs restent le résultat d'une réactivation et réinterprétation au présent de certains circuits neuronaux en l'état où ils sont actuellement. C'est d'ailleurs une des raisons pour laquelle la mémoire peut s'altérer... En se remémorant le passé, on plonge ... dans le présent.
Citation de Gianni Andon :
il est dur de partager tout cela sur un forum. Notre façon d'écouter de la musique et de l'interpréter est strictement personnelle et indescriptible. Il y'a un fossé entre la pensée et la parole. Le passage de la pensée à la parole, du ressenti à l'énoncé est un meurtre quelque part, une démystification vulgaire. C'est pour cela que j'évite les superlatifs concernant les musiques que je présente parfois ici. Faire cela c'est s'attribuer les émotions qui constituent cette musique et la démystifie.
Citation de Xheindrichs :
C'est vrai que parler de quelque chose de si subjectif, intime est difficile. C'est une sorte de traduction de mouvements interne, faite sans dictionnaire. Et comme le dit l'expression, "Traduttore tradittore" (Le traducteur est un traître). En même temps, c'est particulièrement intéressant de lire des récits d' "expériences intérieures", des collections de trahisons, parce qu'elles pointent toutes vers leur source...
C'est drôle parce qu'on a vraiment des conceptions très différentes... Caractériser les musiques (avec des superlatifs ou non), pour moi, c'est un peu l'opposé que de s'attribuer ces caractéristiques. C'est plus de l'ordre de les sortir de soi, avec tous les avantages que cela comporte (on peut les regarder, les comprendre, les faire se rencontrer avec des caractérisations d'autres personnes, etc...), mais aussi les inconvénients à accepter (le constat d'incomplétude du langage, d'inadéquation inéluctable entre le mot et la chose, d'incommunicabilité de ce qui fait l'intériorité).
Pour l'émotion, elle est, momentanément, dans l'esprit de celui qui crée la musique. Elle est aussi, momentanément, dans l'esprit de celui qui l'écoute. Mais les deux émotions peuvent très bien être très différentes... En tout cas, l'émotion n'est pour moi absolument pas dans la musique. On la crée/subit à l'intérieur de nous en fonction de multiples facteurs, dont l'audition de telle musique (ou de tels accords, de telles sonorités) n'est qu'un des éléments.
Le langage ne démystifie pas l'expérience, précisément parce qu'il passe à côté. Il rate sa cible à chaque fois. La part de mystère reste donc entière. Quant au musée, il ne démystifie pas l'œuvre d'art, parce qu'il passe encore à côté. Une œuvre d'art ne peut être présentée en totalité dans un lieu anonyme, car elle est étroitement liée à l'intériorité du peintre dont personne n'a la clé. Si on avait accès à toute la réalité de la peinture, du peintre et du lien qui les unit, là, ok, il y aurait démystification, et en même temps, perte de l'attrait/intérêt pour cette œuvre (voire pour les autres œuvres). Si le choc entre l'œuvre et le spectateur est étouffé, la raison est à trouver chez le spectateur, dans sa manière d'entrer en contact avec ce qui l'entoure, dans sa manière d'envisager une œuvre d'art et l'utilisation d'un musée. Le musée ne donne que ce que nous venons y chercher. 99% des ont des motivations consommatoires; les 1% restants ont une motivation contemplative. Il y a fort à parier qu'ils vivent la confrontation à une œuvre de manière très différente.
Citation de Gianni Andon :
je suis d'accord avec ce que tu dis en partie, un peu moins dans la dernière partie mais ton avis est peut être plus objectif que moi car le mien reste sans doute partial.
Je ne suis pas peintre mais je suis un dessineux, j'ai un ami peintre, je connais quelques peintres et je m'intéresse beaucoup à ce sujet donc mon point de vue est artistique, sans prétention aucune. J'ai peu de théories sur ce sujet car pour moi il ne s'agit que d'expériences et de "ressentis". Ce qui n'est pas dénué de sens non plus.
Voilà... Peut-être que le sujet (et les autres dans cette veine) intéressera certains...
A bientôt 
Xa
Anonyme
Bien entendu, la connaissance expériencielle n'est pas dénuée de sens. Mais la théorie permet souvent de sortir le nez du guidon, prendre un peu de recul, investiguer d'autres voies, mettre à l'épreuve ses compréhensions intuitives, se confronter aux impressions d'autres personnes, etc...
Pour ma part, j'ai fait 6-7 ans de peinture avant de me mettre à la musique. Ah, si j'avais plus de temps devant moi... 
A bientôt
Xa
[ Dernière édition du message le 25/10/2010 à 18:46:58 ]
anton.
Anonyme
Anonyme
Oui, ce bouquin de David Toop est vraiment un bouquin superbement intéressant. Un truc qui doit être lu pour qui s'intéresse à l'ambient (bien qu'il soit hors étiquettes), à la manière de l'écouter, de le vivre, de le comprendre. Je l'ai lu et relu.
Citation :
la peinture, la poésie et la musique n'ont fait que s'imbriquer au fil du temps
Oui... Mais c'est un peu le cas de toutes les "créations", voire même les ... "choses" qui peuvent être envisageables d'une certaine manière, selon un certain regard. On peut imaginer une certaine gastronomie, par exemple qui puisse avoir des liens avec la peinture (là, le lien est fort, puisqu'on mange avec les yeux!) mais aussi la musique (la cuisine moléculaire joue sur les textures, les couches contrastées, les sensations...). Un caillou peut être vu de différentes manières: selon la colère lorsqu'on se trébuche dessus, selon le regard neutre du géologue qui l'analyse, selon le poète symboliste qui va la prendre comme une allégorie, selon le complexe lien de dépendance/soulagement de celui qui s'intéresse à la lithothérapie, selon le regard particulier du moine zen en train de ratisser son jardin japonais, etc...
Citation :
elles n'auraient point de raison d'être et d'exister l'une sans l'autre. Une sorte d'interdépendance s'est créée.
Hmm... Ca, je sais pas. Chacun envisage les choses selon son point de vue. On peut facilement imaginer quelqu'un qui écoute l'ambient sans directement penser à ce qui fait lien, pour nous, avec l'ambient. La musique ambient n'est pas dépendante de la peinture ou de la poésie. On peut imaginer (même si ça peut ne pas être le cas) que, dans l'histoire, la musique ambient ait été première (l'intérêt pour la sensation auditive consécutive aux entrechoquements d'objets dans une caverne), puis la peinture (sur les parois de la caverne), puis la poésie (les dessins pouvant, par après, stimuler la pensée vers autre chose que ce qu'ils représentent réellement). La poésie n'est donc pas nécessaire à la musique, comme la poésie pourrait probablement plus l'être à la représentation graphique. Pas de lien de dépendance, donc. Mais le LANGAGE qui relit l'expérience picturale, musicale, littéraire que l'on vient de faire peut s'enrichir de vocabulaires propres à d'autres registres. Ainsi, on peut écouter de l'ambient, brut de pomme, sans avoir autre chose en tête que les sonorités entendues "pour elles-mêmes", mais on peut aussi relire/traduire son expérience en termes issus de registres non musicaux, tels que "lumière, contrastes, paysages, chaleur, redondances, volumes, etc...". Je vois plus ces liens interdisciplinaires comme des liens "culturels" non nécessaires qui permettent à chacun d'intégrer une expérience comme faisant partie de sa culture (collectif) et de sa grille (personnelle) de lecture du monde.
Citation :
Il n'a rien d'étonnant à ce que Brian Eno, qui a théorisé ce concept à défaut d'en être le vrai créateur, n'ait pas suivi de cursus musical spécifique et classique mais soit diplômé de l'école des Beaux arts.
Non, ce n'est pas étonnant. Cependant, cela ne m'aurais pas tellement moins étonné s'il avait été issu d'une discipline créative différente, voire, même, bucheron ou percepteur des impôts.
A bientôt
Xa
Anonyme
Pour en revenir à David Toop, ce type écrit bien, mais il parle bien aussi!
Making sounds (streaming) et I never promised you a rose garden (dvd) sont vraiment intéressants...
A bientôt
Xa
anton.
Anonyme
Citation :
on voit bien que c'est vers la fin du XIXème siècle que les disciplines de la poésie, de la musique et de la peinture ont trouvé une vision du monde commune à travers le courant symboliste
Oui! Et, plus loin dans le temps, on retrouve une même union dans cette émergence de l'attrait pour le son, de la peinture, du langage dans l'expérience de la caverne. Mais, si, culturellement, il serait appauvrissant d'écouter Debussy en oubliant les autres productions artistiques de son temps, tout comme il serait appauvrissant d'écouter du rock psychédélique sans s'intéresser aux pratiques artistiques qui ont émergé en même temps, il reste que l'on PEUT le faire. On en serait donc culturellement moins riche, mais qu'en serait-il du ressenti? Que dire du type qui écoute Pink Floyd tout en pensant aux dernières lignes des "Portes de la perception" qu'il vient de lire? Est-il aussi "présent" à la musique qu'un type qui l'écoute les yeux fermés sans rien faire d'autre, sans pensées, sans créer de liens volontairement?
Citation :
Ecouter de l'ambient sans visions autre que son expression sonore est in-envisageable
In-envisageable pour toi! Il est possible qu'une personne qui soit moins visuelle, qui ait moins investi le lien vision-audition, ne perçoive pas d'impressions visuelles. J'en connais qui sont dans ce cas. Pour certains, comme toi, cela semble in-envisageable car c'est trop éloigné de ton expérience d'écoute qui a pris l'habitude de s'accompagner d'impressions visuelles...
A bientôt
Xa
anton.
Anonyme
Citation :
on sait peu de choses finalement sur les réelles intentions de ceux qui les ont réalisés et on a le droit de douter de l'interprétation qui en est faite aujourd'hui.
Absolument d'accord! Ceci dit, c'est l'hypothèse la plus communément admise dans les milieux "académiques"...
Citation :
ou nier ne jamais avoir consommer des drogues
A 15 ans, j'écoutais énormément Pink Floyd, entre autres. Je ne niais pas du tout la portée extatique de cette musique (tout comme pour d'autres!), mais je ne prenais pas de drogue! 
Citation :
le rock psychédélique est le symbole marquant d'une époque qui ne peut se détacher de cet attrait qui le caractérise autant
Bah, je suis pas du tout d'accord. Ecoute un Pink Floyd avec le type d'écoute de Brian eno (celle qu'il avait découvert à l'hôpital... En gros, la mettre en bruit de fond très léger, suffisamment faible pour que tu n'entendes pas suffisamment, et suffisamment fort pour que tu saches qu'il y a quelque chose qui se passe). Tu envisageras les choses de manière différente.
Culturellement, tu as raison! C'est de cette manière que l'on envisage les créations. Mais il y a une quantité de manière d'écouter une œuvre, et chaque manière change la donne.
A bientôt
Xa
anton.
Seikilos
Anonyme
Citation :
Eno est venu à l'ambiant on écoutant un disque de harpe dans sa chambre d'hôpital.
Ouaips... Un type lui avait mis, à sa demande, de la musique juste avant de partir, mais à un niveau d'écoute extrêmement faible. Eno, immobile, a dû se farcir ce type d'écoute totalement étrange, sans pouvoir y faire quoi que ce soit. Je pense que ca a été relaté dans un journal qu'il a écrit relatant l'époque où il travaillait pour U2, ou alors dans une pochette d'un de ses cd, ou encore dans le splendide bouquin de David Toop... Ou alors encore les trois à la fois...
Je n'ai pas connu Pink Floyd non plus, et j'ai 34 ans actuellement. Donc, à mes 10-15 ans, a priori, cette connotation seventies aurait dû m'arrêter, dans la mesure où le mainstream à cette époque là était entre la pop-rock des années 80 et la newbeat et eurodance des années 90. Mais, dans la balance, la séduction pour le potentiel planant ... "déréalisant" de cette musique, son architecture éthérée et progressive a été bien plus forte que la répulsion pour l'esthétique rétrograde seventies.
Enfin... Quelque chose qui, a priori, n'aurait pas vraiment "dû me plaire" car "pas de mon époque", a été suffisamment puissant pour que je bénisse la rencontre que j'ai eue avec l'ambient en 94-95, et jusqu'à, finalement, en créer moi-même, en 2004. J'en suis venu à en créer pour deux raisons: le constat qu'il devenait possible d'en faire, aisément, et le fait que j'avais envie d'entendre de l'ambient alors qu'elle devenait de plus en plus morte...
A bientôt
Xa
Anonyme
Citation :
alors qu'elle devenait de plus en plus morte...
Commercialement parlant, bien sûr, en regard de la déferlante de l'ambient techno des années 90-95...
A bientôt
Xa
anton.
Anonyme
Anonyme
Bah... Je ne sais pas si Eno est plus orienté sur la recherche de timbre, comparé à ces deux autres exemples des années 90 (avec ou sans beat, d'ailleurs)... 
Je suis bien d'accord avec toi... L'ambient (comme le reste) est étroitement lié à l'évolution des machines (et des softs). Par contre, là où je en te suis plus, c'est qu'il faille nécessairement faire un lien entre le traditionnel et le progrès... Lorsque tu dis ça, j'entends plus loin que la musique doit être nécessairement dans la ligne de la tradition... C'est assez limitatif. L'exemple d'Autechre ne me semble pas dans la lignée d'une tradition. OU en tout cas pas de LA tradition. Est-ce qu'Autechre aurait dû jeter ce track? Quelle catastrophe! 
Tu conclus ça de ceci: "il s'agit de bien aborder la technologie et de ne pas la laisser submerger le potentiel humain". Pour ma part, l'humain n'est pas submergé par la technique si la technique permet de créer sur base d'une intention de l'humain. Je ne vois pas comment l'homme serait submergé par la technique.
Oui, Debussy... David Toop en parle. Faudrait que je me penche un peu plus sur le sujet...
A bientôt
Xa
anton.
anton.
Anonyme
Citation :
Il est inutile de dénombrer tous les artistes qui rejettent ou s'éloignent de l'académisme musical. Ce qui est intéressant c'est la pierre qu'ils apportent à cet édifice géant qu'est la musique.
Je suis extrêmement d'accord avec toi sur ce point. Mais n'est-ce pas un regard rétrospectif du musicologue (ou du commerçant) qui rattache ces "moutons noirs de l'académisme" dans une histoire (ou un courant) et donc dans une tradition? Quoi qu'il en soit, ils apportent leur pierre, oui! 
Parler de l'intériorité se pratique depuis des lustres au niveau expérimenté/ressenti, et depuis "un-peu-moins-que-des-lustres" au niveau théorique.
- Dans les civilisations-tribus à organisations chamaniques, il était (ou "est toujours") courant de se rassembler et de parler de ses rêves, avec l'idée que le rêve d'un seul pouvait bénéficier à la vie de toute la communauté.
- Dans le bouddhisme, tous courants confondus, les retraites de méditation se font avec entretiens obligatoires avec le moine qui dirige la méditation...
- En occident, il y a une grande et riche tradition de bouquins écrits par des mystiques pour aider leur communauté, mais aussi d' entretiens de discernement.
- Les entretiens psy sont des moments/lieux où on parle justement de son intériorité... Etc...
Alors, oui, évidemment, on assisterait à une grande divergence de points de vue. Ca serait d'ailleurs très intéressant. Ceci dit, il y a pas mal de thématiques/expressions qui seraient assez proches, voire identiques... exprimée avec des mots différents, peut-être... Donc, difficile, mais enrichissant! 
A bientôt
Xa
anton.
Anonyme
Citation :
la musique qui semblent échapper à toutes théories traditionnelles et académique est une entreprise risquée et sa portée se trouvera nettement plus réduite du fait de sa nouvelle "mythologie"
Ca, c'est certain!
Citation :
Même la musique de Bach aussi savante soit elle ne saurait être comprise à travers les quatre coins du monde.
Il n'y a qu'à prendre la réciproque... La musique d'un Ravi Shankar est ultra savante (comme toute la musique indienne traditionnelle. Est-elle "comprise" et même "écoutable" pour l'occidental xy de la rue? Non...
Citation :
Cependant j'ai lu qu'il y'avait du Bach chez Miles Davis, le contrepoint je crois. Elle est peut être là la notion d'universalité et c'est en cela que j'honore le traditionnel. Dans sa capacité à se perpétuer et à se régénérer. Voilà, je sais pas si je me suis bien fait comprendre. J'ai un peu de mal à synthétiser tout ça.
Sisi, tu y parviens bien... Si tu acceptes cependant de réduire ton étendue de la notion d'universalité à celle de proximité culturelle. Miles Davis est certainement plus proche culturellement de Bach que d'un compositeur japonais du 19ème...
Citation :Personnellement je me sentirais bien ridicule si je devais parler de mon intériorité "occidental" comparée à celle d'un chaman
Oui, et, comme tu le dis bien, parce que nous avons perdu un quelque chose, c'est-à-dire un moyen d'accès à l'intériorité (parce que nous n'en avons généralement pas besoin), et un vocabulaire/contexte théorique pour identifier et communiquer ce qui a été expérimenté. Ceci étant dit, l'europe a eu, autant que les autres continents, une culture mystique très puissante, organisée. Actuellement, elle se fait rare, individuelle, sauvage, et souvent récupérée par le psychiatrique...
Concernant David Toop, il a ressorti son bouquin en 2008. Sais-tu si il a été complété?
A bientôt
Xa
anton.
Anonyme
Citation :
Mais inévitablement on sait que l'on a perdu quelque chose et on assiste de ce fait à la naissance de théories plus ou moins farfelues.
Oui, (quasi?) toutes les théories non reliées à une tradition (ou improprement reliée) sont complètement farfelues, et décrédibilise largement les mystiques (personnes et courants). Il existe par contre des ouvrages centrés sur l'expérience mystique (d'un point de vue témoignage, pragmatique, phénoménologique) non rattachée à des traditions. Là, il arrive que la "qualité" soit au rendez-vous...
A propos de "Le paysage sonore", je le recevrai fin du mois. Je te dirai ce que j'en pense, mais a priori, ça a l'air sympa. As-tu, par hasard, d'autres lectures de ce genre?
A bientôt
Xa
anton.
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