Analyse blue haze

comme l'indique le titre l'explication c'est que c'est bluesy

Miles Davis joue du blues, dixit himself dans sa himselfographie

Ca veut dire par exemple qu'on peux très bien écrire un morceau en Sib (2 bémols à l'armure)et le jouer lydien alors... ou alors faut-il écire le morceau en Fa (car Lydien 4è degré de fa) ??

L'armure ne définie pas la tonalité réelle.

Si l'armure possède 2 bemols ça peut autant dire qu'on est en ton de sib majeur ou en ton de sol mineur.

Il faut essentiellement se baser sur ce qu'on entend pour le déterminer.

C'est pareil pour les autres modes de la même armure, donc fa myxolidien peut s'écrire avec sib et mib à l'armure.

En fait, tu confonds (je crois)

- le mode dans lequel tu joues (c'est une approche théorique pour expliquer ce qui fonctionne et ce qui fonctionne moins, la théorie, hein, c'est tout, c'est pas des règles)

- la tonalité du morceau : ou se situe le centre tonal

Le centre tonal comme dit mirak, c'est aussi simple à l'oreille, et le mode attention, imaginons t'es en Sib. Sur un Dom, tu peux jouer certes jouer dorien, mais aussi phrygien, aeolien, et sans doute d'autres trucs !

Pour expliquer tonalement l'apparition du Lab dans le thème et également dans l'accord de Bb7, il ne faut pas oublier qu'un accord de 7ème a généralement une fonction de dominante.

Dans ce cas là le Bb7 serait la fonction dominante de l'accord Eb et donc de la tonalité de EbM qui comprend dans son armure un Lab. Cet accord de Eb est également le IVème degré de la tonalité de BbM. On pourrait donc noter l'accord de Bb7 comme un emprunt de la tonalité de EbM, qui en plus est une tonalité voisine de BbM.

Bref, pour mettre en avant cette tonalité d'emprunt, on peut insister sur la 11ème (Mib) ou encore résoudre l'accord Bb7 avec Eb sur le dernier ou les deux derniers temps de la mesure avant d'enchainer la prochaine harmo.

En espérant avoir été clair et précis.

Si on est en Bb majeur, Bb7 est l'accord de tonique, degré I

L'accord de dominante est celui situé sur le degré V, donc F7

Bb7 peut être un dominant secondaire par contre, mais la fonction dominante est déjà occupée par le degré V.

De plus un emprunt n'est pas une modulation. Une modulation signifie qu'il y a changement de tonique.

Un dominant secondaire qui est un emprunt c'est plutôt une sorte de chromatisme de la tonalité.

salut

oui, Blue Haze est un blues

Structure de base :

I I I I7

IV IV I I

V V I I

on n'a qu'à considérer que le I7 est un emprunt à la tonalité du IV (un b de plus à l'armure)

Ceci dit, la tonalité, au sens classique du terme, est quelque chose de plutôt délicat à aborder dans le blues.

Bb's

On a besoin de ton avis éclairé sur le topic dédié au blues boub's !

Citation de : boub's

salut

oui, Blue Haze est un blues

Structure de base :

I I I I7

IV IV I I

V V I I

on n'a qu'à considérer que le I7 est un emprunt à la tonalité du IV (un b de plus à l'armure)

Ceci dit, la tonalité, au sens classique du terme, est quelque chose de plutôt délicat à aborder dans le blues.

Bb's

je pense voir à peu près ce qui te perturbe, mais à priori la notation I IV V ça reflète avant tout le fait que à l'oreille on entend que le centre de gravité, la note de repos ultime c'est I.

De mon point de vue c'est pas la théorie qui a fait la musique, c'est plutot la musique qui a poussé à tenter de formaliser et décrire avec des symboles ce qu'on entend.

I IV V c'est une note de repos ultime I, et excursion sur les degré IV et V sur lesquelles ont reste temporairement mais pas au point qu'ils volent le rôle de repos ultime du I.

c'est un peu nawak là, le lab est une blue note, autrement dit la septieme mineure de la tonalité, un emprunt mineur quoi, et pi c tout

je vois vraiment pas ce qu'une substitution tritonique vient faire là dedans en tant qu'explication de cette note qui est utilisée même sur une grille standart

L'approche chromatique de IV peut se faire avec un #IV7 ou bV7 (on est plus à ça près ), mais c'est pas ça qui justifie l'utilisation du lab pour autant qu'il y ai quelque chose à justifier, vu qu'on résout pas un problème de maths.

d'ailleurs on saurait jamais si c'est l'utilisation du bV7 qui pousse à jouer cette note ou bien si c'est cette note qui pousse à harmoniser de cette façon

surtout en jazz ou le dialogue est parment

salut.

Euh, ouais.... y'a pas besoin de chercher midi à 14 heures non plus....

Le I7 est un emprunt à la tonalité du IV, c'est le V du IV ou dominante secondaire, appelez ça comme vous voulez.

ça suit le cycle des quintes, bref, voyez ça comme ça vous chante

Un emprunt n'est pas une modulation (tonulation est effectivement plus juste, puisqu'on parle de changement de ton, mais c'est pas français...) forte, c'est une modulation passagère, sans changement de pôle tonal pour autant. Le repos est bien sur le Bb, le Eb a une couleur plagale bien comme il faut pour un IVeme degré.

Et en plus de ça, oui, c'est une blue-note, ce lab

Et puis y'a rien qui me dérange dans ce que j'ai lu avant, mirak.

Sinon, mettre une armure à un blues, ça sert juste à donner une idée du Ier degré.

Bb's

Citation de : boub's

salut.

Euh, ouais.... y'a pas besoin de chercher midi à 14 heures non plus....

Le I7 est un emprunt à la tonalité du IV, c'est le V du IV ou dominante secondaire, appelez ça comme vous voulez.

ça suit le cycle des quintes, bref, voyez ça comme ça vous chante

Un emprunt n'est pas une modulation (tonulation est effectivement plus juste, puisqu'on parle de changement de ton, mais c'est pas français...) forte, c'est une modulation passagère, sans changement de pôle tonal pour autant. Le repos est bien sur le Bb, le Eb a une couleur plagale bien comme il faut pour un IVeme degré.

Et en plus de ça, oui, c'est une blue-note, ce lab

Et puis y'a rien qui me dérange dans ce que j'ai lu avant, mirak.

Sinon, mettre une armure à un blues, ça sert juste à donner une idée du Ier degré.

Bb's

un emprunt n'est pas une modulation passagère, c'est en fait juste un emprunt

ce qui me dérange c'est l'explication avec approche chromatique du IV par un dominant chromatique secondaire bV7 ( F7 ) pour "expliquer" le lab en tonalité de sib, alors qu'un bluesman n'a jamais eu besoin d'un tel accord dans sa grille pour se permettre de jouer cette note.

oué...

pour faire simple et comme dirait l'autre : "Shut-Up 'n play!"

je pense que tu fais une erreur

Quand on ré-harmonise, on emprunte, on ne fait pas des modulations

Modifier IV par I7 ça décris qu'il y aurait une modulation, et ce n'est pas ce qu'une substitution tritonique engendre

par exemple si on prend VI II V I --> VI7 II V I ce n'est pas parce-que le dominant secondaire VI7 est dit comme étant le V du II (apparemment noté V/II en classique), que le II en vient à réellement occuper la fonction tonale de I, c'est juste une façon de parler, c'est une vue de l'esprit, à l'oreille le II devient un pseudo I, et le VI7 un pseudo V, mais pas réellement un I et V, c'est pour ça que ça s'appelle un dominant secondaire, et que ça s'appelle la tonicisation du II.

L'illusion c'est que II devient un pseudo I, d'où l'appellation tonicisation, mais la réalité c'est que II est toujours II, le centre tonal perçu est toujours I, on a enrichit la tonalité mais on a pas créé une modulation.

Sur le blues, la réalité audible avec l'aspect central du I tout du long, c'est bien I7 IV7 V7 c'est en fait pour ça que c'est écrit comme ça et pas comme I7 I7 I7.

c'est bien ce que je dis, pas la peine d'aller chercher midi à 14 heures....

Citation de J. Siron, la partition intérieure, Glossaire. :

 

emprunt: modulation transitoire, déviation passagère dans une autre tonalité.

modulation transitoire (=m. passagère, emprunt): modulation brève, souvent de cadence secondaire.

CQFD

faut réviser ses définitions... j'ai pas de danhauser sous la main, mais je suis certain qu'il a la même...

Bb's

http://www.larousse.fr/encyclopedie/musdico/emprunt/167447

Citation de larousse :

 

 

1. Les harmonistes nomment « emprunt » ou « modulation passagère » l'emploi occasionnel, dans une tonalité déterminée, d'altérations ou de formules cadencielles appartenant à une autre tonalité, sans pour autant entraîner de véritable modulation. Ils sont toutefois divisés sur l'étendue à donner à cette notion. Pour les tonalistes stricts, développant l'enseignement de Rameau, toute altération étrangère à la tonalité, à moins qu'elle ne soit strictement de passage, détermine un emprunt à la tonalité dont elle fait partie. Pour les antiramistes, dont le principal porte-parole fut Momigny vers 1800, n'importe quelle altération peut entrer dans n'importe quelle tonalité tant qu'elle ne fait pas oublier la référence à la tonique, ce qui restreint considérablement la notion d'emprunt. Celle-ci se voit à nouveau très circonscrite par la notion de naturalisation dégagée par J. Chailley dans ses recherches de philologie musicale ; cette notion simplifie considérablement l'analyse en réintégrant dans un cadre tonal normal, conforme à la perception, des inflexions dont l'analyse antérieure eût exigé des cascades d'emprunts sans cohérence ni justification psychologique.

Je savais pas qu'ils polémiquaient là dessus il y a 200 ans déjà.

Déjà ils parlent d'emprunt ou modulation passagère comme pas une véritable modulation, ce qui montre déjà que c'est pas hyper clair.

A la lecture du reste visiblement je serais plutot antiramiste et toi ramiste

Je sais pas si j'arriverais à être certain de ce que j'ai lu même après 10 lectures

Citation de larousse :

cette notion simplifie considérablement l'analyse en réintégrant dans un cadre tonal normal, conforme à la perception, des inflexions dont l'analyse antérieure eût exigé des cascades d'emprunts sans cohérence ni justification psychologique.

alors ça, c'est complètement tendancieux... et moi je dirais "réduit" mais c'est juste pour parler...

Bb's

Citation de : boub's

Citation de larousse :

cette notion simplifie considérablement l'analyse en réintégrant dans un cadre tonal normal, conforme à la perception, des inflexions dont l'analyse antérieure eût exigé des cascades d'emprunts sans cohérence ni justification psychologique.

alors ça, c'est complètement tendancieux... et moi je dirais "réduit" mais c'est juste pour parler...

Bb's

C'est bien simplifie qui est signifié.

Les antiramistes partent du principe que sur par exemple un Am D7 G7 C, puisqu'on entend pas réellement Sol en tant que tonique, donc on entend pas réellement une tonalité de Sol, donc on va pas chercher à savoir à quel tonalité D7 pourrait se rattacher, puisqu'a priori on entend pas cette tonalité.

c'est ce que pour moi signifie l'ensemble du paragraphe que tu as cité

"cadre tonal normal,conforme à la perception"

"emprunts sans cohérence ni justification psychologique"

si vraiment c'est pas ça, je veux bien que quelqu'un tente d'expliquer ce qu'il comprend

Après on sait qu'en jazz rien empêche de se dire en jouant "tient je vais sortir du cadre et faire comme si j'étais en tonalité de Sol", et vraiment forcer les choses en Sol majeur sur ce passage. Mais je pense pas que ça soit une obligation, d'où l'intérêt de la simplification.

Citation :

 

oué...

pour faire simple et comme dirait l'autre : "Shut-Up 'n play!"

 

 J'ai envie de créer un topic pour les mecs qui tous les trois post nous gratifient de ce genre de reflexion. Mais ne lisez pas si ca ne vous interesse pas !

djangologiste...

ceci est une blague... une blague sert généralement à détendre l'atmosphère quand l'étalage de conaissance commence à se faire sentir (en gros, qui a la plus grosse...) j'ai tenté de répondre à la question un peu avant si tu fais attention... j'ai ensuite suivi le thread et désolé d'avoir marqué ça j'avais oublié qu'on rigolait pas avec le jazz... attention!

sinon pour le reste je continue à lire ce post et j'apprend quelques trucs au passage...

on fait pas un concours de bite, on essaie juste de s'entraider pour agrandir notre bite

Oui, ce que je voulais dire, c'est que cette definition est tendancieuse dans le sens qu'elle est un peu pro-anti-ramiste... enfin je trouve.

Parceque dire que j'ai un fa# en do Majeur à un de mes étudiants me semble inapproprié et justement le fait de devoir expliquer que ça n'est pas parceque j'ai un emprunt que j'ai une modulation me complique la vie, alors que dire qu'il y a plusieurs degrés de modulations possible, de l'emprunt à la modulation vraie est plus simple, d'autant que ce fa# va se comporter comme une sensible de sol, donc de la même manière que pour une modulation vraie. Après, c'est question de point de vue, et oui, je suis clairement "ramiste", et on va pas refaire deux siècles de débat... ou alors il faudrait ouvrir un autre thread.

Bb's