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Bach se posait-il vraiment la question du pourquoi et comment en composant ça?

  • 35 réponses
  • 12 participants
  • 4 932 vues
  • 12 followers
Sujet de la discussion Bach se posait-il vraiment la question du pourquoi et comment en composant ça?
Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )
2

Oh tient ça faisait longtemps que je ne l'avais pas entendu ma petite fugue, putain j'en ai chié sur celle là !

 

Je pense que c'est juste de la super audition interne, mêlé avec l'art du contrepoint. Des personnes arrivent à improviser des Fugues à cinq voix ( par exemple notre cher organiste français Pierre Pincemaille ), faudrait leur demander ce qu'il se passe dans leur tête. Mais ils ont du tellement habituer leur esprit avec les reflèxes harmoniques que quelque chose de ce type peut sortir " tout seul". Mais avec des années de boulot derrière bien sur !

3
c'est sûr, elle est difficile...
tu as raison: des années de travail, mais quand on sait que Bach improvisait beaucoup, il devait avoir une super mémoire (tout comme Mozart d'ailleurs) pour se rappeler de ce qu'il avait fait...
Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )
4
tu es un ménestrel ???
Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )
5
j'ai maté le truc de pierre pincemaille
dommage qu'il soit pas plutot branché jazz :bravo:

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 24/10/2011 à 20:48:56 ]

6
oui, enfin, le jazz n'est pas un aboutissement quand-même! chacun fait ce qu'il lui plait... ou alors, on n'a plus qu'à considérer le jazz comme la nouvelle musique sacrée ;-)
Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )
7
je sais même pas si bach connaissant toutes la théorie,il fesait au hasard comme tout le monde,si ça sonne bien c'est bon sinon on refait autre chose pas la peine de se prendre la tête avec tout ça.
Le seul truc pour pouvoir bien improvisé c'est de savoir joué d'un instru,là tu apprends la théorie normalement,sans se prendre la tête,après l'histoire du contre point ou de la fugue ou autre ça viens tout seul.
8
Citation :
je sais même pas si bach connaissant toutes la théorie,il fesait au hasard comme tout le monde

non seulement Bach connaissait parfaitement la théorie, mais il l'a meme inventée.
tous les traités de théorie on été faits à partir du debut du XXeme siecle par l'etude des ouvres des grands compositeurs du passé.

si tu connais une note qui a l'air d'avoir été mise au hasard dans une pièce de Bach, dis le moi, je serais curieux de l'entendre.

 jazz en Guitar Pro http://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-set

 https://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-fusion

 http://lodeli1.e-monsite.com/

 

9
@peaktrance: tout un recceuil, "le clavecin bien tempéré", pour expliquer et démontrer les avantages du tempérament égal (les demis-tons strictement égaux, ce qui n'existe pas à l'état naturel). Ce tempérament est la base de notre musique occidentale, sa grammaire, son ortographe en découlent, de la même manière que le Français a ses règles de grammaire et d'ortographe qu'il faut respecter (par exemple, la différence entre un infinitif et un participe passé;)...). Bien sûr qu'au départ de l'écriture, il y a une idée (à l'arrivée aussi, d'ailleurs...), mais le fait de suivre des règles pour la développer n'est pas une limite, au contraire: si tu n'avais appris à dire que B et A ça fait BA, ta pensée irait peut-être plus loin que BA, mais pas guère...alors qu'en ayant appris le langage et ses règles, tu as appris à exprimer d'autres choses plus complexes, y compris de nouvelles idées qui te sont venues en apprenant cela. En musique, c'est exactement pareil. Il y a une quantité de "musiciens" qui ont appris à jouer d'instinct trois accords sur une guitare sans savoir même les notes qu'ils contenaient, plus le barré et un capodastre, hop! il n'y a pas à se prendre la tête, comme tu dis, ils font tout avec ça. Mais cela est à l'origine de la pauvreté harmonique (comprendre: de couleurs) des musiques populaires actuelles. Et plus on comprend la complexité de la musique, plus on en a une perception fine et plus on l'apprécie. Et on est également plus à même de découvrir les musiques venant d'autres cultures que la sienne. Là encore, le parallèle entre musique et langage ou littérature...
10
globalement d'accord avec la contribution précédente... avec cependant certaines réserves. le fait de ne pas savoir lire la musique n'est pas automatiquement synonyme de pauvreté musicale... Mis à part la "petite exception" de la musique occidentale savante depuis quelques siècles, la musique partout sur la planète et de tout temps, est plutôt de tradition orale et improvisée...

Ce qui n'empêche que le griot sénégalais, le jazzman new-yorkais ou le joueur de sitar indien, même s'ils ne savent pas lire la musique, sont cependant dépositaire d'un savoir faire et d'une tradition qui ne leur est pas venue par magie en 15 secondes par un super effet d'inspiration et de spontanéité...
11
le griot ne sait souvent que chanter des chants de griot. Ce n'est pas que ce n'est pas bien, c'est juste la limite de ce qui est appris seulement instinctivement. Reste que c'est quelque chose qui est transmis, même oralement, le griot ne devient pas subitement griot, comme le grateux lambda sortant du magasin avec sa copie strato croit que c'est lui qui a inventé l'accord de Do majeur.
Le joueur de sitar, c'est un contre-exemple, c'est une musique extrêmement codifiée, dans les enchainements de rythmes, de phrases et de motifs. Un musicien reste l'élève d'un autre, son maitre, toute sa vie.
Idem le musicien de jazz, c'est une musique qui,bien qu'improvisée (ou plutôt à cause de cela, car c'est comme lorqu'on parle, on doit faire des phrases cohérentes dans le cadre du sujet qu'est la grille harmonique) demande un bagage théorique, une étude de l'harmonie et du phrasé très importants. Je sais de quoi je parle, je suis avant tout un musicien de jazz (bassiste et contrebassiste). Il est vrai aussi qu'il y a eu ce que Miles Davis appelait des "musiciens naturels", des types au phrasé époustouflant qui pourtant n'avaient jamais étudié la musique. Mais pour rappel, je citerai cette phrase de Miles dans son autobiographie, à propos des musiciens de be-bop et de leurs préoccupations à cette époque: "nous étions des scientifiques du son. Quand une porte grinçait, on savait en quel ton."

[ Dernière édition du message le 07/11/2011 à 01:07:56 ]

12
Citation :
Il est vrai aussi qu'il y a eu ce que Miles Davis appelait des "musiciens naturels", des types au phrasé époustouflant qui pourtant n'avaient jamais étudié la musique

il y a en effet des grands musiciens qui n'ont jamais étudié la musique, mais il l'ont réinventée. A force de pratique, ils arrivent aux memes conclusions et aux memes regles que se qu'on apprend par la théorie officielle.

d'ailleurs en réalité, on a souvent un melange des deux. on travaille un instrument sans connaitre la moindre theorie (ou juste le solfège pour etudier la musique ecrite) puis au fur et à mesure qu'on progresse on s'interresse et on decouvre les regles de le theorie

 jazz en Guitar Pro http://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-set

 https://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-fusion

 http://lodeli1.e-monsite.com/

 

13
La théorie par définition n'est que la formalisation de ce qu'on a pu observer. Les "règles" sont préexistantes. Le gros avantage de la théorie c'est de faire gagner du temps pour comprendre comment cela fonctionne. Il est me semble-t'il une phrase qui dit : "Nous somme petits, mais sur les épaules de nos pères nous seront des géants". Cela illustre bien la fonction de la théorie. Cependant les limites d'une théorie sont qu'elle dépend des observations d'un individus imparfait, et que sans remise en question celle-ci se fige et empèche toutes évolution ; d'où l'intérêt de la recherche.
La théorie est un formidable outil, tout comme le solfège qui permet aux musiciens de communiquer autrement qu'avec leurs instruments grâce à ce "jargon". Cependant rien ne sert d'apprendre à écrire si on ne sait pas parler, au minimum il faut faire les deux en même temps.
Le solfège, la théorie c'est comme une guitare à 3000€ : si t'as rien à dire et que tu ne sais pas l'utiliser ça ne donnera rien.
De grand virtuoses comme Liszt n'ont jamais pu créer que des oeuvres techniques mais dénué d'inspiration, d'âme.
Donc pour revenir à la question du thread, oui Bach a utilisé tous les outils dont il disposait, y compris la théorie, mais ce qui fait le petit suplément d'a^me, ce quelque chose qui fait que beaucoup se sentent touche par sa musique ( jetez une oreille à son "et misericordiae" ) c'est son émotion, sa personnalité, et cela créé une certaine magie qu'il vaut mieu parfois ne pas expliquer.
Etre musicien n'est-ce pas avant tout être à l'écoute pour savoir saisir cet instant de magie, fruit du hasard, du subconscient, peu importe, mais écouter avant de faire du bruit afin d'honorer le silence.

http://www.calluslegion.bandcamp.com

[ Dernière édition du message le 07/11/2011 à 11:16:01 ]

14
https://www.youtube.com/watch?v=fcHfLIvF1oU

http://www.calluslegion.bandcamp.com

15
Faut voir aussi que beaucoup vont utiliser la théorie comme une sorte de raccourcis pour ne pas avoir à dépendre de l'audition interne, si par exemple cette dernière n'est pas assez développée.
Alors qu'en fait un JS Bach ou des bons jazzmans, vont faire l'inverse, et se servir de la théorie pour organiser leur audition interne et la développer. Dans le fond ils font en fait tout à l'oreille.

La première approche améliorera l'audition interne un minimum tout de même, mais pas forcément autant que possible.
Par exemple avec la première approche on aura tendance à être superficiel, et se dire bon je connais la gamme majeure parceque dedans il y a do re mi fa sol la si, donc si je joue que des notes dedans ça devrait le faire.

Mais si par exemple on donne le do de la gamme do majeur, et qu'on peut pas chanter sol, alors c'est qu'on a enregistré une connaissance théorique sans faire bosser l'audition intérieure.
On ne connait pas vraiment la gamme de do sur le plan musical, car on est pas familier avec la sonorité de chacun de ses constituants. Ce qui rend du coup plus difficile le repiquage de musique, la création de phrases, de mélodies, et encore encore plus l'improvisation.

Certains arriveront à intégrer tout ça, sans jamais le bosser ni faire d'exercice, un peu comme cette histoire de musiciens naturels dont miles davis parle.
Peut être aussi que ces musiciens naturels ont en fait une méthode de travail totalement intégrée à leur pratique de la musique, qui fait qu'ils s'exercent s'en même s'en rendre compte !

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 07/11/2011 à 12:27:40 ]

16
Citation :
Cependant les limites d'une théorie sont qu'elle dépend des observations d'un individus imparfait, et que sans remise en question celle-ci se fige et empèche toutes évolution ; d'où l'intérêt de la recherche.

c'est ce qui fait par exemple que les différentes régions du monde ne fonctionnent pas sur les mêmes systèmes, s'étant développés indépendamment, le cas le plus flagrant (et qui nous ramène au sujet) est le tempérament: les musiques moyen-orientales et extrême-orientales ont d'autres tempérament, des quarts de tons...La recherche et les moyens de communication actuels nous permettent d'en savoir plus et de croiser nos idées et expériences, et sans que ça soit une standardisation ou une unification impossible, c'est plutôt un enrichissement.
Citation :
Cependant rien ne sert d'apprendre à écrire si on ne sait pas parler, au minimum il faut faire les deux en même temps.

Tout-à fait! l'un enrichit l'autre d'ailleurs. Et je rajoute (ça va dans le sens de ce qui a été dit) rien ne sert de parler si on n'a rien a dire et si on n'a pas d'idées. Connaitre le dictionnaire par coeur ne fait pas un discours intelligent et sensible, en musique c'est pareil.
Pour en revenir à Bach, (et au sujet principal) à une époque où on enregistrait pas, où les claviers n'étaient pas midi et pas d'ordinateurs à côté pour corriger ce qu'on a fait d'un premier jet, pour écrire des choses aussi complexes, c'est évident qu'il fallait connaitre la musique pour l'écrire, et à ce niveau là, c'est plus que de la connaissance, c'est de la science. Ce qui est étonnant chez lui, c'est que justement c'est d'une rigueur implacable (je parle des fugues), mathématique, et pourtant, cela va au delà de cela et ça a la capacité d'émouvoir.
Une petite comparaison avec Charlie Parker, toutes proportions gardées (désolé, je suis un musicien de Jazz!..). Si on écoute ses chorus, c'est d'une rigueur implacable! chaque tension laissée en suspends dans la phrase est récupérée plus loin et résolue, note par note! alors que dans le jazz moderne, si le phrasé découle du Bop, (avec son intérêt poussé pour les tensions et résolutions compliquées), on résoud des systèmes ou des paquets de notes par l'arrivée sur une seule. ça laisse plus de liberté et plus de marge d'erreur. Le plus étonnant, c'est que Parker faisait ça en improvisant totalement, et qu'il était alcoolo et câmé jusqu'à la moëlle!!! Pourtant il arrivait malgré ça à concevoir des phrases de fou!..
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Mais bach lui on lui mettait une partition sous les yeux, il entendait ce que ça faisait dans sa tête je pense.
Et je pense que c'était pareil avec Charlie Parker, qui n'ayant pas de quoi acheter des disques, allait dans des librairies pour lire les relevés directement.
Maintenant on a vite fait de se dire, qu'il suffit d'écouter un disque, ou la radio, ou de mettre le fichier midi dans le pc.
C'est pratique, et plus facile, mais en même temps c'est ça de perdu dans le développement de l'audition.

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 07/11/2011 à 13:27:37 ]

18
Citation :
Peut être aussi que ces musiciens naturels ont en fait une méthode de travail totalement intégrée à leur pratique de la musique, qui fait qu'ils s'exercent s'en même s'en rendre compte !

Exact! et j'en ai une preuve, le guitariste manouche Yorgui Loeffler, avec qui je joue maintenant. Il est incapable d'écrire ce qu'il joue, de chiffrer les accords qu'il joue même quand il sont complexes. Ce qui fait qu'il a forcément son propre système, mais je ne sais pas lequel, donc si je lui dis "ici, pourquoi tu joues pas un C7b9?" il ne sait pas de quoi je parle. Et lui il ne bosse pas, il joue...quand il prend la guitare, en fait la répé est commencée!
Mais cela a ses limites, la connaissance de la musique lui permettrait d'aller au delà. Cependant, comme il a son système dans lequel il exprime toute sa spontanéité, apprendre un autre système pourrait lui être préjudiciable.
19
Citation :
Mais bach lui tu lui mettais une partition sous les yeux, il entendait ce que ça faisait dans sa tête.
Et je pense que c'était pareil avec Charlie Parker

Ayant été formé "à l'ancienne", pour moi, c'est quelque chose d'indispensable.
20
Citation :
De grand virtuoses comme Liszt n'ont jamais pu créer que des oeuvres techniques mais dénué d'inspiration, d'âme.

j'espere quand meme que tu realises que tu portes un jugement qui manque totalement d'objectivité et qui est en contradiction avec ce que pense la majorité des amateurs de musique.
d'ailleurs je me demande qui sont pour toi les compositeurs qui ont de l'ame et de l'inspiration.

 jazz en Guitar Pro http://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-set

 https://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-fusion

 http://lodeli1.e-monsite.com/

 

21
effectivement c'est subjectif, et pour ma part je préfère Mozart à Salieri, Beethoven me transporte quand bien même je suis déçue par sa tentative d'opéra, Holst, Borodin, prokofiev, tchaïekovski, Cage, Reich, Stauckenhausen, Ligeti sont pour moi autant de pistes qui bien que diverses m'inspirent et m'émeuvent, et quand j'entend lacmé je pleure. Cependant Liszt et Pagannini ne sont pas à mon goût inspirés car bien que technique, je trouve leurs oeuvres prévisible quand on en a déjà entendu quelques unes et que cela ne provoque rien en moi, ni surprise ni émotion.
Ce ne sont que mes goût et ils sont discutables, cependant j'entend par oeuvres les créations de l'esprit originale et non pas les transpositions des symphonies de Beethoven par Liszt qui elles tiennent du génie, tout comme leur interprétation par Gould.
Mais les oeuvres de Lizt, désolé ça ne me touche pas.
Mais de la même manière les Steve Vai, Satriani et Malsteem ça me laisse complètement froid et amorphe.
Peut-être ne suis-je qu'un serpent dénué de tout coeur !!!

http://www.calluslegion.bandcamp.com

22
bah Vai & co c'est un peu l'équivalent de Stallone Van Dame & co en acteur de cinéma.
C'est physique, technique, spectaculaire, mais c'est pas vraiment eux qui vont recevoir un prix d'interprétation :bravo:

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

23
@j-Luc Fabre :

On s'est mal compris : je n'ai pas choisi par hasard mes 3 exemples : bien sûr que la musique est indienne est extrêmement structurée et complexe, c'est aussi le cas du jazz évidement.. et aussi de la musique africaine , avec des polyphonies et et des polyrythmies extrêmement codifiées, et qui plus est en prise avec la vie sociale et les rites...

En fait on est complètement d'accord : ce que je voulais dire, c'est que même dans les musiques laissant une grande part à l'improvisation et la spontanéité, ou reposant sur des traditions orales, il y a un apprentissage qui dure souvent toute la durée d'une vie... et croire que la théorie s'oppose à la spontanéité et à l'émotion est une chimère...

Moi j'aime bien dire qu'un musicien est comme une plante : pour donner des fleurs et des fruits, il a besoin de plonger ses racines dans la terre... Cette Terre elle peut être très variée,de tradition plutôt écrite ou plutôt orale, très théorique ou plutôt encrée dans la pratique... cette terre peut aussi être un métissage : on peut se nourrir de différentes cultures, de différentes musiques... Il faut aussi nourrir son inspiration (mais là c'est une autre histoire)... Et l'écoute elle aussi permet un enracinement important.

Bref difficile d'imaginer un musicien qui puisse s'exprimer sans s'enraciner d'une façon ou d'une autre...


x
Hors sujet :
Voilà... de toute façon, entre bassistes, en principe on se comprend ! Pas trop jazz pour ma part, plutôt rock progressif... Pourtant j'ai commencé la basse dans un groupe de jazz, et j'ai un gros faible pour Waine Shorter (découvert via Jaco évidemment)...

[ Dernière édition du message le 07/11/2011 à 19:29:08 ]

24
j'ai vu Wayne 5 fois en concert, dont un gratos sur le parvis de la défense tout de même :bravo:

vu 3 fois son quartet, une fois avec herbie hancock qui remplaçait zawinul qui était sur son futur lit de mort malheureusement, et une fois avec herbie et marcus miller

c'est dommage j'aurai bien aimé voir wayne&zawinul en revival de weather report, surtout que c'était linley marthe à la basse

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 07/11/2011 à 20:34:41 ]

25
Je suis fasciné par Bach. Et je pense que le meilleur moyen de trouver une réponse à la question abordée par le sujet, c'est de s'intéresser à la vie de cet homme qui fut loin d'être simple, et sa foi assez prodigieuse (qu'on soit croyant ou pas, il est indéniable que la foi est un moteur qui peut être très puissant).

Il ne se passe pas une journée sans Bach dans mes oreilles :)

Ma musique : http://greentelly.bandcamp.com

[ Dernière édition du message le 07/11/2011 à 20:48:25 ]