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Sujet Choisir la bonne armure

  • 102 réponses
  • 15 participants
  • 12 600 vues
  • 14 followers
Sujet de la discussion Choisir la bonne armure

Petite question : comment choisir l'armure d'un morceau : en fonction du ton ou de manière à minimiser les altérations ?

 

Ex si un morceau un La Mineur mais avec la 6ème majeure (fa#), je peux soit choisir l'armure La Mineur et avoir systématiquement des # sur les fa.

Ou choisir l'armure de Mi Mineur et ne plus avoir d'altération dans la partition.

 

Quelle est la bonne pratique ?

J'avais perdu mes tablatures, Zploger me les a retrouvées.

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11
Citation :
ça se choisit a l'oreille


Non, le choix de l'armure ne se fait pas à l'oreille.

D'ailleurs, il ne faut pas confondre l'armure et la tonalité.

L'armure est la manière de traduire la tonalité par des signes sur le papier.

Quant à la tonalité, elle s'impose d'elle-même, en tout cas en ce qui concerne des morceaux simples.

En revanche, l'armure peut être sujette à interprétation et aménagement car il s'agit là de choisir ce qu'il y a de plus pratique à lire et de plus logique.

Prenons un Blues en DO, par exemple. Le Si et le mi vont être bémolisés la plupart du temps, mais quelle armure choisir ? Un bémol ? Deux bémols ? Rien ?

Citation :
début et fin de morceau


L'accord du début d'un morceau ne donne parfois aucune indication sur la tonalité.

Par exemple, le premier accord de la 1ère Gymnopédie de Satie est un Gmaj7 alors qu'on est plutôt en Ré majeur. Il s'agit donc là de son IVème degré. En outre, le morceau termine sur un Ier degré mineur.

Et nombreux sont les morceaux du répertoire jazz qui commence par un deuxième degré, avec l'enchaînement II-7 V7 typique de ce style.

Blueberry Hill commence également sur un IVème degré, et c'est pourtant un Blues !

A Night In Tunisia commence avec une substitution tritonique du V7.

All Of You (le standard de Cole Porter) commence sur un IV-7.

April In Paris (Vernon Duke) commence sur un V7.

Les exemples sont innombrables.

Le premier accord n'est donc pas un indice fiable et suffisant.
12
Citation de Dr :
Citation :
Par exemple si la tonalité du morceau est clairement la, mais que tu as un fa#, c'est que le morceau est en tonalité de la, mais utilise le mode dorien.

Pas forcément, ça peut être le la mineur mélodique.
Ou alors une approche chromatique du sol.
Ou plein d'autres choses.


Tu es HS par rapport à la question posée par l'auteur.
Il parle d'un morceau en la mineur avec la sixième majeure, et pas d'un seul fa# accidentel.

Citation :
L'accord du début d'un morceau ne donne parfois aucune indication sur la tonalité.


Oui c'est bien ce que je dis c'est en général.
Si t'apprends quelque chose en commençant par les cas particulier t'es pas sortis de l'auberge.

Citation de Dr :
Citation :
ça se choisit a l'oreille


Non, le choix de l'armure ne se fait pas à l'oreille.

D'ailleurs, il ne faut pas confondre l'armure et la tonalité.

L'armure est la manière de traduire la tonalité par des signes sur le papier.

Quant à la tonalité, elle s'impose d'elle-même, en tout cas en ce qui concerne des morceaux simples.

En revanche, l'armure peut être sujette à interprétation et aménagement car il s'agit là de choisir ce qu'il y a de plus pratique à lire et de plus logique.


La lecture n'est pas décoréllée de l'oreille.
La question de est ce que c'est pratique ou logique se fait aussi en fonction de la façon d'écouter.

Par exemple si tu mets une armature qui est en général associée avec do majeur ou la mineur, c'est un bon moyen de suggérer que le centre tonal et do ou la.
Et si tu rajoutes des # devant chaque fa, tu rappelles au lecteur que c'est comme du la mineur à l'oreille mais qu'il faut chanter la sixte majeure.

Ce qui est logique ou pratique est déterminé pas que dans un but de minimiser les altérations, mais aussi de fournir du sens pour l'oreille ou bien de fournir un truc qui reste relativement famillier. (ex centre tonal suggéré par la notation)

Maintenant rien empêche de dire que c'est du la dorien relatif de sol majeur et de mettre un fa# à la clef.


Citation de Dr :
Prenons un Blues en DO, par exemple. Le Si et le mi vont être bémolisés la plupart du temps, mais quelle armure choisir ? Un bémol ? Deux bémols ? Rien ?


le bon sens sera de prendre ce qui est le plus proche de ce avec quoi on est famillier
blues majeur tu prends l'armature de do majeur
blues mineur tu prends l'armature de mib mineur

il y a pas de vérité, mais c'est ce qui se fait en général

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 16/06/2013 à 17:03:43 ]

13
Non, je suis pas hors-sujet puisque je ne réponds pas ici à la question d'origine (je l'ai fait juste après la question) mais je rectifie une chose fausse que tu as écrite, en l'occurrence :

Citation :
Par exemple si la tonalité du morceau est clairement la, mais que tu as un fa#, c'est que le morceau est en tonalité de la, mais utilise le mode dorien.


Alors, je le répète si tu as des problèmes de vue : avec un fa#, on n'est pas forcément en la dorien; on peut être en la mineur mélodique.

Pour la suite, je ne faisait que répondre aux propos de Blaise Pascal, qui sont également érronés.

En revanche, ce que tu écris au sujet du blues en Do, à savoir :

blues mineur tu prends l'armature de mib mineur

... est complètement faux !

La tonalité de Eb mineur, c'est le relatif de SOLb majeur.

Or, il y a dans cette tonalité (entre autres) un dob et un réb, assez malvenus dans un blues en DO, fut-il mineur !

[ Dernière édition du message le 16/06/2013 à 19:19:52 ]

14
Citation de Dr :
Non, je suis pas hors-sujet puisque je ne réponds pas ici à la question d'origine (je l'ai fait juste après la question) mais je rectifie une chose fausse que tu as écrite, en l'occurrence :

Citation :
Par exemple si la tonalité du morceau est clairement la, mais que tu as un fa#, c'est que le morceau est en tonalité de la, mais utilise le mode dorien.


Alors, je le répète si tu as des problèmes de vue : avec un fa#, on n'est pas forcément en la dorien; on peut être en la mineur mélodique.

Pour la suite, je ne faisait que répondre aux propos de Blaise Pascal, qui sont également érronés.


Tu réponds à un message en le sortant du contexte, car tu ignores le premier message.
Le premier message définit de quel type de fa# on parle.
Et clairement ta réponse est HS.

Citation de Dr :
Pour la suite, je ne faisait que répondre aux propos de Blaise Pascal, qui sont également érronés.


non c'est pas érroné pris dans le contexte

Citation de Dr :
En revanche, ce que tu écris au sujet du blues en Do, à savoir :

blues mineur tu prends l'armature de mib mineur

... est complètement faux !

La tonalité de Eb mineur, c'est le relatif de SOLb majeur.

Or, il y a dans cette tonalité (entre autres) un dob et un réb, assez malvenus dans un blues en DO, fut-il mineur !


je voulais bien sur dire "Eb majeur" (relatif de Do mineur)


Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

15
J'ai l'impression que vous vous compliquez pas mal la vie.

Dans l'absolu tu fait ce que tu veux, mais par convention on met l'armure en fonction de la tonalité principale du morceau (mais si tu as une modulation assez longue tu peux choisir de changer l'armure en cours de la partition).

La mineur + fa dièse c'est du mode de ré (dorien). Donc ce n'est pas du la mineur. Il y aura éventuellement un fa dièse à l'armure.

Il y a 2 modes mélodiques : ascendant et descendant. En La m ascendant tu aura un fa dièse et un sol dièse, et en mode mineur descendant tu as le mode de la naturel (sans altérations). Dans le cas des modes mélodiques, les altérations ne concernent généralement que des notes étrangères, donc rien à l'armure.
16
Hey, demi-rack63, tu es d'une mauvaise foi incroyable !

Relis donc mon post du 13 juin à 8:31:52, je réponds clairement à la question du tout premier post.

Relis celui du 13 juin à 14:53:41, je dis on ne peut plus clairement que, en présence d'un fa# (sans aucune précision sur les autres notes, c'est-à-dire sol ou sol#) on n'est pas forcément en dorien.

Rien de hors-sujet là-dedans.

Si tu n'admets pas la contradiction, surtout lorsqu'elle est fondée, ne participe pas à des forums.

On a parlé ici que du fa#, sans précision par ailleurs. Or, la sixte majeure, en mineur, n'est pas un indice suffisant pour distinguer le dorien du mineur mélodique. D'où ma remarque. Rien de hors-sujet là-dedans.

Quand au choix de l'armature, je le maintiens, il ne se fait pas d'oreille.

Je te prouve tout ça n'importe quand et où tu veux, avec crayon-instrument-papier musique à l'appui.

[ Dernière édition du message le 16/06/2013 à 21:26:24 ]

17
Citation de Dr :
Hey, demi-rack63, tu es d'une mauvaise foi incroyable !

Relis donc mon post du 13 juin à 8:31:52, je réponds clairement à la question du tout premier post.

Relis celui du 13 juin à 14:53:41, je dis on ne peut plus clairement que, en présence d'un fa# (sans aucune précision sur les autres notes, c'est-à-dire sol ou sol#) on n'est pas forcément en dorien.

Rien de hors-sujet là-dedans.

Si tu n'admets pas la contradiction, surtout lorsqu'elle est fondée, ne participe pas à des forums.

On a parlé ici que du fa#, sans précision par ailleurs. Or, la sixte majeure, en mineur, n'est pas un indice suffisant pour distinguer le dorien du mineur mélodique. D'où ma remarque. Rien de hors-sujet là-dedans.

Quand au choix de l'armature, je le maintiens, il ne se fait pas d'oreille.

Je te prouve tout ça n'importe quand et où tu veux, avec crayon-instrument-papier musique à l'appui.


il suffit de lire le post initial pour voir que t'es à côté de la plaque

Citation :
Ex si un morceau un La Mineur mais avec la 6ème majeure (fa#), je peux soit choisir l'armure La Mineur et avoir systématiquement des # sur les fa.

Ou choisir l'armure de Mi Mineur et ne plus avoir d'altération dans la partition.


ce message est clair pour tout le monde sauf toi, qui t'obstines l'ignorer et à sortir les messages qui y répondent de leur contexte et donc à faire du gros HS

le choix de l'armature se fait à l'oreille
un exemple flagrant c'est les partitions crées avec les logiciels comme guitarpro qui indiquent des armures sans queue ni tête les trois quarts du temps

exemple :
Un morceau n'utilise que des notes de la pentatonique ré mineur : ré fa sol la do ré
On entend à l'oreille que le centre tonal du morceau est ré.
Le bon sens est de mettre un sib à clef, parceque parceque par habitude en voyant un sib à la clef, on va se dire que c'est une tonalité de fa ou de ré.

Le choix de l'armature se fait donc à l'oreille.
c'est bien là ce que je démontre

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 16/06/2013 à 22:30:58 ]

18
Je suis assez d'accord avec mirak63, dans le sens où le ressenti a son importance.

Citation de Dr :

Je te prouve tout ça n'importe quand et où tu veux, avec crayon-instrument-papier musique à l'appui.


La musique, ce n'est pas des mathématiques, la notion de "preuve" ou de démonstration n'a aucun sens. Les notes n'ont que la valeur que leur accorde une esthétique donnée, ce qui est en plus assez relatif. D'où les conflits qui peuvent exister dans l'analyse de certaines œuvres.



19
Citation :
Ex si un morceau un La Mineur mais avec la 6ème majeure (fa#), je peux soit choisir l'armure La Mineur et avoir systématiquement des # sur les fa.

Ou choisir l'armure de Mi Mineur et ne plus avoir d'altération dans la partition.

L'auteur du topic stipule bien que le Fa# est la seule note hors de la gamme de La mineur naturel, le "mais" étant utilisé dans son sens "sauf" (comme en anglais "but" qui signifie mais ET/OU sauf, selon le contexte), et en prenant en considération sa seconde phrase qui propose Mi mineur à la place, il sous-entend bien que l'on n'est PAS en La mineur mélodique (le Fa# étant la seule altération donc). Point.

Citation :
On a parlé ici que du fa#, sans précision par ailleurs

Palme de la mauvaise foi, autrement dit ici de l'hôpital qui se fout de la charité.
Citation :
Si tu n'admets pas la contradiction, surtout lorsqu'elle est fondée, ne participe pas à des forums.

Que fais-tu là alors ? 1894949.gif

http://www.youtube.com/headminerve

20
Houla ça chauffe ^^
@Lvr
Pour l'armure, c'est simple, pose l'harmonisation de ta gamme
En mode dorien ou ionien ou autre si celle ci correspond à celle de DO ou lam, laisse l'armure de clé vierge
tu va vite te rendre compte si tu es en DO ou en SOL
Quand on a l'habitude de lire une partoch, c'est pas un fa# qui va nous embrouiller quand meme, au contraire, l'alteration accidentelle fera reflechir sur sa fonction à tel ou tel moment
Plus generalement parlant, la tonalité peut etre decellée par le 1er accord et surtout le dernier
Tonalité + harmonisation = tu auras ton armure

si tu veux relancer le debat, remplace le fa# par un solb :-D

Si elle te caresse la main à la St Valentin, vivement la St Gribouille