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Choisir la bonne armure

  • 102 réponses
  • 15 participants
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  • 14 followers
Sujet de la discussion Choisir la bonne armure

Petite question : comment choisir l'armure d'un morceau : en fonction du ton ou de manière à minimiser les altérations ?

 

Ex si un morceau un La Mineur mais avec la 6ème majeure (fa#), je peux soit choisir l'armure La Mineur et avoir systématiquement des # sur les fa.

Ou choisir l'armure de Mi Mineur et ne plus avoir d'altération dans la partition.

 

Quelle est la bonne pratique ?

J'avais perdu mes tablatures, Zploger me les a retrouvées.

2
Hello,
Pour la mineur, tu prends la tonalité de DO Majeur, et tu ajouteras en effet ponctuellement les altérations dans le corps (le cours) du morceau.
3
Bah si dans ton morceau tous les Fa sont dièses c'est que t'es pas en La mineur mais bien en Mi mineur, non? :???:

.:MonSoundCloud:.

 

Le Seigneur des Marteaux
"Un marteau pour les aplatir tous."

4
la bonne prattique n'est-elle pas tout simplement d'avoir un minimum de dièses ?
5
un morceau dont la tonalité est la mais avec une 6te majeure (fa#) est un morceau en mode dorien.
je ne connais pas la regle officielle, mais je pense que la pratique est de choisir la tonalité de base (la min) et d'altérer les fa individuellement. ça permet de mieux realiser la situation.
c'est d'autant plus vrai qu'on peut avoir plusieurs modes dans un meme morceau. c'est le cas par exemple du bolero de Ravel qui est en do majeur, mais qui fait intervenir plusieurs modes (myxo, myxo b6, phrygien...)

 jazz en Guitar Pro http://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-set

 https://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-fusion

 http://lodeli1.e-monsite.com/

 

6
Citation de Lvr :
Petite question : comment choisir l'armure d'un morceau : en fonction du ton ou de manière à minimiser les altérations ?

Ex si un morceau un La Mineur mais avec la 6ème majeure (fa#), je peux soit choisir l'armure La Mineur et avoir systématiquement des # sur les fa.
Ou choisir l'armure de Mi Mineur et ne plus avoir d'altération dans la partition.
 
Quelle est la bonne pratique ?


Tu peux faire les deux.

Par exemple si la tonalité du morceau est clairement la, mais que tu as un fa#, c'est que le morceau est en tonalité de la, mais utilise le mode dorien.

Quand un morceau possède zéro # et b, on s'attend généralement à ce que ça soit du do majeur ou du la mineur, donc une tonalité de do ou de la, parceque c'est ce qu'on rencontre le plus fréquement, donc ça donne un indice sur le ton.
Donc pour garder cet indice on peut garder cette armature vide et marquer chaque fa avec un #, et on se doutera que c'est du la dorien.
Et en voulant chanter la partition on se rappellera qu'on est en mineur mais qu'il faut chanter la sixte majeure et non mineure.
Comme on est plus habitué au mode mineur, ça peut être intéressant pédagogiquement.

Mais tu peux préférer mettre l'armature de sol majeur, dont la dorien est un mode relatif et ne pas avoir de # et b à la clef.

Dans tous les cas c'est à l'écoute qu'on se rendra bien compte de la tonalité réelle.
La syntaxe peut aiguiller mais c'est que de la syntaxe.

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 13/06/2013 à 12:06:36 ]

7
Citation :
Par exemple si la tonalité du morceau est clairement la, mais que tu as un fa#, c'est que le morceau est en tonalité de la, mais utilise le mode dorien.

Pas forcément, ça peut être le la mineur mélodique.
Ou alors une approche chromatique du sol.
Ou plein d'autres choses.

[ Dernière édition du message le 13/06/2013 à 23:20:42 ]

8
Citation :
Pas forcément, ça peut être le la mineur harmonique.

en la min harm, il y a un sol#, mais pas de fa#
en la mineur melo, il y a un fa# et un sol#
s'il n'y a que fa# (la si do re mi fa# sol), c'est du dorien

 jazz en Guitar Pro http://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-set

 https://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-fusion

 http://lodeli1.e-monsite.com/

 

9
la bonne armature
ça se choisit a l'oreille ,ou en regardant l'accord principal majeur ou mineur ( début et fin de morceau après si il y un peu d'harmonique ou du mélodique ou autre gammes un peu plus ''tordue " ou des emprunts on ajoute les dièses et bemol nécessaires voili voilou ;)
10

Donc je comprends qu'on fait un peu comment on le sent !

Mais mon coeur balance entre une dénomination plus correcte (le bon ton + des altérations répétées) et une armature qui facilite la lecture... Beauté de l'art ou facilité ? Dilemme...

J'avais perdu mes tablatures, Zploger me les a retrouvées.

11
Citation :
ça se choisit a l'oreille


Non, le choix de l'armure ne se fait pas à l'oreille.

D'ailleurs, il ne faut pas confondre l'armure et la tonalité.

L'armure est la manière de traduire la tonalité par des signes sur le papier.

Quant à la tonalité, elle s'impose d'elle-même, en tout cas en ce qui concerne des morceaux simples.

En revanche, l'armure peut être sujette à interprétation et aménagement car il s'agit là de choisir ce qu'il y a de plus pratique à lire et de plus logique.

Prenons un Blues en DO, par exemple. Le Si et le mi vont être bémolisés la plupart du temps, mais quelle armure choisir ? Un bémol ? Deux bémols ? Rien ?

Citation :
début et fin de morceau


L'accord du début d'un morceau ne donne parfois aucune indication sur la tonalité.

Par exemple, le premier accord de la 1ère Gymnopédie de Satie est un Gmaj7 alors qu'on est plutôt en Ré majeur. Il s'agit donc là de son IVème degré. En outre, le morceau termine sur un Ier degré mineur.

Et nombreux sont les morceaux du répertoire jazz qui commence par un deuxième degré, avec l'enchaînement II-7 V7 typique de ce style.

Blueberry Hill commence également sur un IVème degré, et c'est pourtant un Blues !

A Night In Tunisia commence avec une substitution tritonique du V7.

All Of You (le standard de Cole Porter) commence sur un IV-7.

April In Paris (Vernon Duke) commence sur un V7.

Les exemples sont innombrables.

Le premier accord n'est donc pas un indice fiable et suffisant.
12
Citation de Dr :
Citation :
Par exemple si la tonalité du morceau est clairement la, mais que tu as un fa#, c'est que le morceau est en tonalité de la, mais utilise le mode dorien.

Pas forcément, ça peut être le la mineur mélodique.
Ou alors une approche chromatique du sol.
Ou plein d'autres choses.


Tu es HS par rapport à la question posée par l'auteur.
Il parle d'un morceau en la mineur avec la sixième majeure, et pas d'un seul fa# accidentel.

Citation :
L'accord du début d'un morceau ne donne parfois aucune indication sur la tonalité.


Oui c'est bien ce que je dis c'est en général.
Si t'apprends quelque chose en commençant par les cas particulier t'es pas sortis de l'auberge.

Citation de Dr :
Citation :
ça se choisit a l'oreille


Non, le choix de l'armure ne se fait pas à l'oreille.

D'ailleurs, il ne faut pas confondre l'armure et la tonalité.

L'armure est la manière de traduire la tonalité par des signes sur le papier.

Quant à la tonalité, elle s'impose d'elle-même, en tout cas en ce qui concerne des morceaux simples.

En revanche, l'armure peut être sujette à interprétation et aménagement car il s'agit là de choisir ce qu'il y a de plus pratique à lire et de plus logique.


La lecture n'est pas décoréllée de l'oreille.
La question de est ce que c'est pratique ou logique se fait aussi en fonction de la façon d'écouter.

Par exemple si tu mets une armature qui est en général associée avec do majeur ou la mineur, c'est un bon moyen de suggérer que le centre tonal et do ou la.
Et si tu rajoutes des # devant chaque fa, tu rappelles au lecteur que c'est comme du la mineur à l'oreille mais qu'il faut chanter la sixte majeure.

Ce qui est logique ou pratique est déterminé pas que dans un but de minimiser les altérations, mais aussi de fournir du sens pour l'oreille ou bien de fournir un truc qui reste relativement famillier. (ex centre tonal suggéré par la notation)

Maintenant rien empêche de dire que c'est du la dorien relatif de sol majeur et de mettre un fa# à la clef.


Citation de Dr :
Prenons un Blues en DO, par exemple. Le Si et le mi vont être bémolisés la plupart du temps, mais quelle armure choisir ? Un bémol ? Deux bémols ? Rien ?


le bon sens sera de prendre ce qui est le plus proche de ce avec quoi on est famillier
blues majeur tu prends l'armature de do majeur
blues mineur tu prends l'armature de mib mineur

il y a pas de vérité, mais c'est ce qui se fait en général

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 16/06/2013 à 17:03:43 ]

13
Non, je suis pas hors-sujet puisque je ne réponds pas ici à la question d'origine (je l'ai fait juste après la question) mais je rectifie une chose fausse que tu as écrite, en l'occurrence :

Citation :
Par exemple si la tonalité du morceau est clairement la, mais que tu as un fa#, c'est que le morceau est en tonalité de la, mais utilise le mode dorien.


Alors, je le répète si tu as des problèmes de vue : avec un fa#, on n'est pas forcément en la dorien; on peut être en la mineur mélodique.

Pour la suite, je ne faisait que répondre aux propos de Blaise Pascal, qui sont également érronés.

En revanche, ce que tu écris au sujet du blues en Do, à savoir :

blues mineur tu prends l'armature de mib mineur

... est complètement faux !

La tonalité de Eb mineur, c'est le relatif de SOLb majeur.

Or, il y a dans cette tonalité (entre autres) un dob et un réb, assez malvenus dans un blues en DO, fut-il mineur !

[ Dernière édition du message le 16/06/2013 à 19:19:52 ]

14
Citation de Dr :
Non, je suis pas hors-sujet puisque je ne réponds pas ici à la question d'origine (je l'ai fait juste après la question) mais je rectifie une chose fausse que tu as écrite, en l'occurrence :

Citation :
Par exemple si la tonalité du morceau est clairement la, mais que tu as un fa#, c'est que le morceau est en tonalité de la, mais utilise le mode dorien.


Alors, je le répète si tu as des problèmes de vue : avec un fa#, on n'est pas forcément en la dorien; on peut être en la mineur mélodique.

Pour la suite, je ne faisait que répondre aux propos de Blaise Pascal, qui sont également érronés.


Tu réponds à un message en le sortant du contexte, car tu ignores le premier message.
Le premier message définit de quel type de fa# on parle.
Et clairement ta réponse est HS.

Citation de Dr :
Pour la suite, je ne faisait que répondre aux propos de Blaise Pascal, qui sont également érronés.


non c'est pas érroné pris dans le contexte

Citation de Dr :
En revanche, ce que tu écris au sujet du blues en Do, à savoir :

blues mineur tu prends l'armature de mib mineur

... est complètement faux !

La tonalité de Eb mineur, c'est le relatif de SOLb majeur.

Or, il y a dans cette tonalité (entre autres) un dob et un réb, assez malvenus dans un blues en DO, fut-il mineur !


je voulais bien sur dire "Eb majeur" (relatif de Do mineur)


Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

15
J'ai l'impression que vous vous compliquez pas mal la vie.

Dans l'absolu tu fait ce que tu veux, mais par convention on met l'armure en fonction de la tonalité principale du morceau (mais si tu as une modulation assez longue tu peux choisir de changer l'armure en cours de la partition).

La mineur + fa dièse c'est du mode de ré (dorien). Donc ce n'est pas du la mineur. Il y aura éventuellement un fa dièse à l'armure.

Il y a 2 modes mélodiques : ascendant et descendant. En La m ascendant tu aura un fa dièse et un sol dièse, et en mode mineur descendant tu as le mode de la naturel (sans altérations). Dans le cas des modes mélodiques, les altérations ne concernent généralement que des notes étrangères, donc rien à l'armure.
16
Hey, demi-rack63, tu es d'une mauvaise foi incroyable !

Relis donc mon post du 13 juin à 8:31:52, je réponds clairement à la question du tout premier post.

Relis celui du 13 juin à 14:53:41, je dis on ne peut plus clairement que, en présence d'un fa# (sans aucune précision sur les autres notes, c'est-à-dire sol ou sol#) on n'est pas forcément en dorien.

Rien de hors-sujet là-dedans.

Si tu n'admets pas la contradiction, surtout lorsqu'elle est fondée, ne participe pas à des forums.

On a parlé ici que du fa#, sans précision par ailleurs. Or, la sixte majeure, en mineur, n'est pas un indice suffisant pour distinguer le dorien du mineur mélodique. D'où ma remarque. Rien de hors-sujet là-dedans.

Quand au choix de l'armature, je le maintiens, il ne se fait pas d'oreille.

Je te prouve tout ça n'importe quand et où tu veux, avec crayon-instrument-papier musique à l'appui.

[ Dernière édition du message le 16/06/2013 à 21:26:24 ]

17
Citation de Dr :
Hey, demi-rack63, tu es d'une mauvaise foi incroyable !

Relis donc mon post du 13 juin à 8:31:52, je réponds clairement à la question du tout premier post.

Relis celui du 13 juin à 14:53:41, je dis on ne peut plus clairement que, en présence d'un fa# (sans aucune précision sur les autres notes, c'est-à-dire sol ou sol#) on n'est pas forcément en dorien.

Rien de hors-sujet là-dedans.

Si tu n'admets pas la contradiction, surtout lorsqu'elle est fondée, ne participe pas à des forums.

On a parlé ici que du fa#, sans précision par ailleurs. Or, la sixte majeure, en mineur, n'est pas un indice suffisant pour distinguer le dorien du mineur mélodique. D'où ma remarque. Rien de hors-sujet là-dedans.

Quand au choix de l'armature, je le maintiens, il ne se fait pas d'oreille.

Je te prouve tout ça n'importe quand et où tu veux, avec crayon-instrument-papier musique à l'appui.


il suffit de lire le post initial pour voir que t'es à côté de la plaque

Citation :
Ex si un morceau un La Mineur mais avec la 6ème majeure (fa#), je peux soit choisir l'armure La Mineur et avoir systématiquement des # sur les fa.

Ou choisir l'armure de Mi Mineur et ne plus avoir d'altération dans la partition.


ce message est clair pour tout le monde sauf toi, qui t'obstines l'ignorer et à sortir les messages qui y répondent de leur contexte et donc à faire du gros HS

le choix de l'armature se fait à l'oreille
un exemple flagrant c'est les partitions crées avec les logiciels comme guitarpro qui indiquent des armures sans queue ni tête les trois quarts du temps

exemple :
Un morceau n'utilise que des notes de la pentatonique ré mineur : ré fa sol la do ré
On entend à l'oreille que le centre tonal du morceau est ré.
Le bon sens est de mettre un sib à clef, parceque parceque par habitude en voyant un sib à la clef, on va se dire que c'est une tonalité de fa ou de ré.

Le choix de l'armature se fait donc à l'oreille.
c'est bien là ce que je démontre

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 16/06/2013 à 22:30:58 ]

18
Je suis assez d'accord avec mirak63, dans le sens où le ressenti a son importance.

Citation de Dr :

Je te prouve tout ça n'importe quand et où tu veux, avec crayon-instrument-papier musique à l'appui.


La musique, ce n'est pas des mathématiques, la notion de "preuve" ou de démonstration n'a aucun sens. Les notes n'ont que la valeur que leur accorde une esthétique donnée, ce qui est en plus assez relatif. D'où les conflits qui peuvent exister dans l'analyse de certaines œuvres.



19
Citation :
Ex si un morceau un La Mineur mais avec la 6ème majeure (fa#), je peux soit choisir l'armure La Mineur et avoir systématiquement des # sur les fa.

Ou choisir l'armure de Mi Mineur et ne plus avoir d'altération dans la partition.

L'auteur du topic stipule bien que le Fa# est la seule note hors de la gamme de La mineur naturel, le "mais" étant utilisé dans son sens "sauf" (comme en anglais "but" qui signifie mais ET/OU sauf, selon le contexte), et en prenant en considération sa seconde phrase qui propose Mi mineur à la place, il sous-entend bien que l'on n'est PAS en La mineur mélodique (le Fa# étant la seule altération donc). Point.

Citation :
On a parlé ici que du fa#, sans précision par ailleurs

Palme de la mauvaise foi, autrement dit ici de l'hôpital qui se fout de la charité.
Citation :
Si tu n'admets pas la contradiction, surtout lorsqu'elle est fondée, ne participe pas à des forums.

Que fais-tu là alors ? 1894949.gif

http://www.youtube.com/headminerve

20
Houla ça chauffe ^^
@Lvr
Pour l'armure, c'est simple, pose l'harmonisation de ta gamme
En mode dorien ou ionien ou autre si celle ci correspond à celle de DO ou lam, laisse l'armure de clé vierge
tu va vite te rendre compte si tu es en DO ou en SOL
Quand on a l'habitude de lire une partoch, c'est pas un fa# qui va nous embrouiller quand meme, au contraire, l'alteration accidentelle fera reflechir sur sa fonction à tel ou tel moment
Plus generalement parlant, la tonalité peut etre decellée par le 1er accord et surtout le dernier
Tonalité + harmonisation = tu auras ton armure

si tu veux relancer le debat, remplace le fa# par un solb :-D

Si elle te caresse la main à la St Valentin, vivement la St Gribouille

21
Alors je vais répondre à chacun de vous, dans l'ordre et le calme.

D'abord à 36karim :

Citation :
il suffit de lire le post initial pour voir que t'es à côté de la plaque


Qu'est-ce qui te permet d'écrire ça ?

Voici en effet le post initial :
Citation :
Petite question : comment choisir l'armure d'un morceau : en fonction du ton ou de manière à minimiser les altérations ?


Ce à quoi j'ai répondu :
Citation :
Pour la mineur, tu prends la tonalité de DO Majeur, et tu ajouteras en effet ponctuellement les altérations dans le corps (le cours) du morceau.


Dis-moi donc ce que tu perçois précisément comme hors-sujet.

Citation :
le choix de l'armature se fait à l'oreille


Non.

Tu confonds ici le choix de la tonalité, qui s'impose presque implacablement et qui n'offre pas énormément de choix. Si un morceau est en DO, il est en DO. Il n'y a pas d'alternative. Et ça n'a rien à voir jusqu'ici avec la lecture.

Le choix de l'armure est tout autre car il concerne l'écrit et la façon dont on va transcrire des concepts sur le papier. Et là, les choses sont moins simples car certaines subtilités peuvent être déterminées par les commodités de lecture et les réflexes, habitudes, parcours... de chacun. Et ça peut même dépendre, pour un même morceau, de la situation unique du moment.

Par exemple, quand j'édite une page de gammes majeures dans un but pédagogique, je mets au début de chaque ligne l'armure idoine, mais je fais figurer devant chaque note l'altération individuelle qui lui est affectée, afin que le lecteur ait une vue claire de l'endroit où elles se trouvent. C'est un cas parmi beaucoup d'autres où je bouscule les conventions, et ça n'a rien à voir avec l'oreille !

J'ai plein d'autres exemples à te soumettre si tu es preneur...

Par exemple, quelle armure choisis-tu dans le cas d'un morceau n'utilisant que la gamme par tons ? Pour la mélodie comme pour l'accompagnement ? Même après avoir entendu et compris que le morceau est en DO (par exemple) ça ne te donne pas d'indications rigides pour te donner quelles altérations tu vas écrire, à la clef comme dans le corps du morceau.

Citation :
un exemple flagrant c'est les partitions crées avec les logiciels comme guitarpro qui indiquent des armures sans queue ni tête les trois quarts du temps


Les logiciels ne font que répèter les conneries qu'on peut leur transmettre. Ce que je dis justement c'est que le choix de l'armure est une affaire d'initiative, d'interprétation, de choix conscient, qu'aucun ordinateur ne peut faire à la place d'un artiste humain.

Je peux, si je le souhaite, écrire un morceau en DO majeur et mettre à la clé 2 bémols, si je constate que ma mélodie ne comporte aucun mi bécarre, par exemple. Je fais ce que je veux dans un but musical. Pas l'ordinateur.

Citation :
c'est bien là ce que je démontre


Non. Ce n'est pas une démonstration; c'est un exemple, qui ne prouve rien par ailleurs. Tu fais un raccourci qui t'arrange.

Citation :
Un morceau n'utilise que des notes de la pentatonique ré mineur : ré fa sol la do ré


De quelles notes parles-tu ? De celles de la mélodie ? De l'accompagnement ? Les 2 ?
Tout est à prendre en considération, et tu n'es pas obligé de mettre un sib à la clef, loin de là.

[ Dernière édition du message le 17/06/2013 à 13:38:52 ]

22
Réponse à Shreddator :

Citation :
Je suis assez d'accord avec mirak63, dans le sens où le ressenti a son importance.


Ai-je écrit le contraire ?

Si oui, où ?

Citation :
La musique, ce n'est pas des mathématiques


D'accord. Sauf qu'ici on ne parle pas de musique mais de notation.

Or, la partition n'est pas la musique. Elle n'est qu'un outil qui permet de noter, conserver, transmettre et construire certains types de musique. Et c'est là que vous faites une confusion entre la musique (celle qu'on entend) et les signes par lesquels on essaie (de manière bien imprécise) de la fixer sur le papier.

Citation :
la notion de "preuve" ou de démonstration n'a aucun sens


Rattache donc ça à ce que j'ai écrit juste avant et tu admettras que je ne cherche pas à prouver une chose précise mais simplement à infirmer ce qui a été mentionné avant, à savoir que le choix de l'armure se fait d'oreille. Il suffit d'un contre-exemple (j'en ai donné quelques-uns, et j'en ai de nombreux autres) pour montrer l'inexactitude de cette affirmation.

[ Dernière édition du message le 17/06/2013 à 14:43:04 ]

23
Citation :
Pour l'armure, c'est simple, pose l'harmonisation de ta gamme


Ça veut dire quoi ?
24
x
Hors sujet :
Baccalauréat 2013 - philosophie :
" Le langage n'est-il qu'un outil? ".

C'est en phase avec le sujet non ?

25
Le mieux serait maintenant de pouvoir trancher sur des base concrètes.

Alors, Lvr, as-tu une partoche de ce fameux morceau ?