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Sujet Choisir la bonne armure

  • 102 réponses
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  • 14 followers
Sujet de la discussion Choisir la bonne armure

Petite question : comment choisir l'armure d'un morceau : en fonction du ton ou de manière à minimiser les altérations ?

 

Ex si un morceau un La Mineur mais avec la 6ème majeure (fa#), je peux soit choisir l'armure La Mineur et avoir systématiquement des # sur les fa.

Ou choisir l'armure de Mi Mineur et ne plus avoir d'altération dans la partition.

 

Quelle est la bonne pratique ?

J'avais perdu mes tablatures, Zploger me les a retrouvées.

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21
Alors je vais répondre à chacun de vous, dans l'ordre et le calme.

D'abord à 36karim :

Citation :
il suffit de lire le post initial pour voir que t'es à côté de la plaque


Qu'est-ce qui te permet d'écrire ça ?

Voici en effet le post initial :
Citation :
Petite question : comment choisir l'armure d'un morceau : en fonction du ton ou de manière à minimiser les altérations ?


Ce à quoi j'ai répondu :
Citation :
Pour la mineur, tu prends la tonalité de DO Majeur, et tu ajouteras en effet ponctuellement les altérations dans le corps (le cours) du morceau.


Dis-moi donc ce que tu perçois précisément comme hors-sujet.

Citation :
le choix de l'armature se fait à l'oreille


Non.

Tu confonds ici le choix de la tonalité, qui s'impose presque implacablement et qui n'offre pas énormément de choix. Si un morceau est en DO, il est en DO. Il n'y a pas d'alternative. Et ça n'a rien à voir jusqu'ici avec la lecture.

Le choix de l'armure est tout autre car il concerne l'écrit et la façon dont on va transcrire des concepts sur le papier. Et là, les choses sont moins simples car certaines subtilités peuvent être déterminées par les commodités de lecture et les réflexes, habitudes, parcours... de chacun. Et ça peut même dépendre, pour un même morceau, de la situation unique du moment.

Par exemple, quand j'édite une page de gammes majeures dans un but pédagogique, je mets au début de chaque ligne l'armure idoine, mais je fais figurer devant chaque note l'altération individuelle qui lui est affectée, afin que le lecteur ait une vue claire de l'endroit où elles se trouvent. C'est un cas parmi beaucoup d'autres où je bouscule les conventions, et ça n'a rien à voir avec l'oreille !

J'ai plein d'autres exemples à te soumettre si tu es preneur...

Par exemple, quelle armure choisis-tu dans le cas d'un morceau n'utilisant que la gamme par tons ? Pour la mélodie comme pour l'accompagnement ? Même après avoir entendu et compris que le morceau est en DO (par exemple) ça ne te donne pas d'indications rigides pour te donner quelles altérations tu vas écrire, à la clef comme dans le corps du morceau.

Citation :
un exemple flagrant c'est les partitions crées avec les logiciels comme guitarpro qui indiquent des armures sans queue ni tête les trois quarts du temps


Les logiciels ne font que répèter les conneries qu'on peut leur transmettre. Ce que je dis justement c'est que le choix de l'armure est une affaire d'initiative, d'interprétation, de choix conscient, qu'aucun ordinateur ne peut faire à la place d'un artiste humain.

Je peux, si je le souhaite, écrire un morceau en DO majeur et mettre à la clé 2 bémols, si je constate que ma mélodie ne comporte aucun mi bécarre, par exemple. Je fais ce que je veux dans un but musical. Pas l'ordinateur.

Citation :
c'est bien là ce que je démontre


Non. Ce n'est pas une démonstration; c'est un exemple, qui ne prouve rien par ailleurs. Tu fais un raccourci qui t'arrange.

Citation :
Un morceau n'utilise que des notes de la pentatonique ré mineur : ré fa sol la do ré


De quelles notes parles-tu ? De celles de la mélodie ? De l'accompagnement ? Les 2 ?
Tout est à prendre en considération, et tu n'es pas obligé de mettre un sib à la clef, loin de là.

[ Dernière édition du message le 17/06/2013 à 13:38:52 ]

22
Réponse à Shreddator :

Citation :
Je suis assez d'accord avec mirak63, dans le sens où le ressenti a son importance.


Ai-je écrit le contraire ?

Si oui, où ?

Citation :
La musique, ce n'est pas des mathématiques


D'accord. Sauf qu'ici on ne parle pas de musique mais de notation.

Or, la partition n'est pas la musique. Elle n'est qu'un outil qui permet de noter, conserver, transmettre et construire certains types de musique. Et c'est là que vous faites une confusion entre la musique (celle qu'on entend) et les signes par lesquels on essaie (de manière bien imprécise) de la fixer sur le papier.

Citation :
la notion de "preuve" ou de démonstration n'a aucun sens


Rattache donc ça à ce que j'ai écrit juste avant et tu admettras que je ne cherche pas à prouver une chose précise mais simplement à infirmer ce qui a été mentionné avant, à savoir que le choix de l'armure se fait d'oreille. Il suffit d'un contre-exemple (j'en ai donné quelques-uns, et j'en ai de nombreux autres) pour montrer l'inexactitude de cette affirmation.

[ Dernière édition du message le 17/06/2013 à 14:43:04 ]

23
Citation :
Pour l'armure, c'est simple, pose l'harmonisation de ta gamme


Ça veut dire quoi ?
24
x
Hors sujet :
Baccalauréat 2013 - philosophie :
" Le langage n'est-il qu'un outil? ".

C'est en phase avec le sujet non ?

25
Le mieux serait maintenant de pouvoir trancher sur des base concrètes.

Alors, Lvr, as-tu une partoche de ce fameux morceau ?
26
Citation de Dr :
Ça veut dire quoi stp?

"Dans le domaine de la composition musicale, l'harmonisation est le fait d'ajouter un accompagnement à une mélodie, généralement, en suivant les règles de l'harmonie" ( cf wiki https://fr.wikipedia.org/wiki/Harmonisation )

1 exemple? :-D
Harmonisation de la gamme de DO Majeur (pas de# à la clé sur ta partition)

Degré I DO M
Degré II Rém
Degré III Mim
Degré IV FA M
Degré V SOL7
Degré VI La m
Degré VII Sim75-

@Lvr: si tu as un doute sur ton armure de clé, jette un oeil sur l'harmonie de ton morceau
ça peut aider :bravo:

Si elle te caresse la main à la St Valentin, vivement la St Gribouille

27
Citation de Dr :
Alors je vais répondre à chacun de vous, dans l'ordre et le calme.

D'abord à 36karim :

Citation :
il suffit de lire le post initial pour voir que t'es à côté de la plaque


Qu'est-ce qui te permet d'écrire ça ?

Voici en effet le post initial :
Citation :
Petite question : comment choisir l'armure d'un morceau : en fonction du ton ou de manière à minimiser les altérations ?


Ce à quoi j'ai répondu :
Citation :
Pour la mineur, tu prends la tonalité de DO Majeur, et tu ajouteras en effet ponctuellement les altérations dans le corps (le cours) du morceau.


Dis-moi donc ce que tu perçois précisément comme hors-sujet.


Tu es HS parceque tu parles d'altérations ponctuelles, alors que l'auteur de la question ne fait aucunement allusion à des altérations ponctuelles et dit clairement qu'il s'agit pas d'une altération ponctuelle.

Head Minerve te l'explique à nouveau aussi un peu avant.

Citation :
Citation :
le choix de l'armature se fait à l'oreille


Non.

Tu confonds ici le choix de la tonalité, qui s'impose presque implacablement et qui n'offre pas énormément de choix. Si un morceau est en DO, il est en DO. Il n'y a pas d'alternative. Et ça n'a rien à voir jusqu'ici avec la lecture.


non je le confonds pas :mdr:


Citation :
Le choix de l'armure est tout autre car il concerne l'écrit et la façon dont on va transcrire des concepts sur le papier. Et là, les choses sont moins simples car certaines subtilités peuvent être déterminées par les commodités de lecture et les réflexes, habitudes, parcours... de chacun. Et ça peut même dépendre, pour un même morceau, de la situation unique du moment.


La syntaxe n'est pas dé-corrélée du sens ce qu'on entend.
Si j'écris "je vais voir la mère" ou "je vais voir la mer", la syntaxe est différente parce-que le sens est différent, même si le son est le même.
Et avec les armatures c'est le même principe, l'armature peut être utilisé pour préciser ou guider le lecteur sur le sens de ce qui est écrit, notamment la tonalité.

Citation :
Par exemple, quand j'édite une page de gammes majeures dans un but pédagogique, je mets au début de chaque ligne l'armure idoine, mais je fais figurer devant chaque note l'altération individuelle qui lui est affectée, afin que le lecteur ait une vue claire de l'endroit où elles se trouvent. C'est un cas parmi beaucoup d'autres où je bouscule les conventions, et ça n'a rien à voir avec l'oreille !

J'ai plein d'autres exemples à te soumettre si tu es preneur...


Normal, vu que là tu cherches juste à ce que la personne qui va jouer, n'oublie pas d'appuyer sur la note en dièse sur l'instrument.
Jouer comme ça même un sourd pourrait le faire, vu que ça nécessite absolument aucune oreille.

Si on veut écrire une partition pour qu'elle soit chantée, on tout intérêt à orienter l'armature vers quelque chose qui permet de comprendre avec très peu d'effort quelle est la tonalité, pour qu'on puisse commencer directement en prenant la bonne note en centre tonal.

Pense à la lecture en do mobile, la façon dont on écrit l'armature peut renseigner rapidement sur quelle note est la tonique.

Et ça si c'est pas lié à l'oreille je sais pas à quoi c'est lié :mdr:


Citation :
Par exemple, quelle armure choisis-tu dans le cas d'un morceau n'utilisant que la gamme par tons ? Pour la mélodie comme pour l'accompagnement ? Même après avoir entendu et compris que le morceau est en DO (par exemple) ça ne te donne pas d'indications rigides pour te donner quelles altérations tu vas écrire, à la clef comme dans le corps du morceau.


Il n'y a rien de rigide à part toi.
Il y a bien des compositeurs qui mettent à la fois des b et des # à la clef.

Ce que je dis c'est que souvent, le choix de clef sera fait de façon à ce qu'on devine au moins quel est le centre tonal.
Donc par exemple ton truc en do, on choisira SOUVENT l'armature de do mineur ou do majeur, quitte à ajouter des # et b sur les notes si besoin.

Toi on dirait que tu crois que parce-qu'on peut procéder en ignorant l'oreille, alors l'armature n'est jamais déterminée grâce à l'oreille, ce qui est clairement faux.

Citation :
Citation :
un exemple flagrant c'est les partitions crées avec les logiciels comme guitarpro qui indiquent des armures sans queue ni tête les trois quarts du temps


Les logiciels ne font que répèter les conneries qu'on peut leur transmettre. Ce que je dis justement c'est que le choix de l'armure est une affaire d'initiative, d'interprétation, de choix conscient, qu'aucun ordinateur ne peut faire à la place d'un artiste humain.

Je peux, si je le souhaite, écrire un morceau en DO majeur et mettre à la clé 2 bémols, si je constate que ma mélodie ne comporte aucun mi bécarre, par exemple. Je fais ce que je veux dans un but musical. Pas l'ordinateur.


Faire ça ça n'a aucune pertinence musicale.
C'est comme écrire "je vais bronzer à la mère" au lieu d'écrire "je vais bronzer à la mer".
Ta syntaxe suggère un sens contradictoire par rapport à ce qui doit être compris, à savoir que le centre tonal est Do.
Encore une fois même si c'est pas obligé, le bon sens le suggère.

Citation :
Citation :
c'est bien là ce que je démontre


Non. Ce n'est pas une démonstration; c'est un exemple, qui ne prouve rien par ailleurs. Tu fais un raccourci qui t'arrange.

Citation :
Un morceau n'utilise que des notes de la pentatonique ré mineur : ré fa sol la do ré


De quelles notes parles-tu ? De celles de la mélodie ? De l'accompagnement ? Les 2 ?
Tout est à prendre en considération, et tu n'es pas obligé de mettre un sib à la clef, loin de là.


Mais personne n'a dit que c'était obligé.
Je te dis que c'est plus pertinent dans un tel cas, si on veut faire comprendre que c'est en tonalité de ré.

Un logiciel ne comprend pas ce type de pertinence, car il ne sait pas entendre que c'est en tonalité de ré.

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 17/06/2013 à 23:11:40 ]

28
Citation :
Si j'écris "je vais voir la mère" ou "je vais voir la mer", la syntaxe est différente parce-que le sens est différent, même si le son est le même.

Visiblement, tu ne connais pas le sens du terme "syntaxe".

Ici, la syntaxe est la même : sujet - verbe - complément (d'objet direct)

Le sens est différent; et tu introduis ici la notion d'homonymie.

Citation :
Et avec les armatures c'est le même principe


Oui, en effet. C'est-à-dire le principe de confusion totale dans ton esprit.

Citation :
Normal, vu que là tu cherches juste à ce que la personne qui va jouer, n'oublie pas d'appuyer sur la note en dièse sur l'instrument.


Non. Pas seulement. Et c'est justement là que tu n'as pas compris. Si c'était le cas, je ne mettrais que les notes dans le corps de la portée et pas à la clé. Ce que je cherche à te faire saisir c'est qu'ON A LE CHOIX en matière de notation, d'armure, etc.

Mais pas en matière de son.

Et c'est d'ailleurs ce que tu admets par la suite, sans t'en rendre compte.

Tout ce que tu exposes (relis-toi) confirme que tu confonds armure (l'écrit) et tonalité (l'entendu)

Citation :
C'est comme écrire "je vais bronzer à la mère" au lieu d'écrire "je vais bronzer à la mer".
Ta syntaxe suggère un sens contradictoire par rapport à ce qui doit être compris


Toujours rien à voir avec la syntaxe. Ouvre un dictionnaire...

Lorsqu'on entend un LA 440, il n'y a aucune ambigüité. C'est le même pour tout le monde. Il n'y a aucun choix possible sur la désignation de ce qui est donné à entendre.

A partir du moment où on veut le noter, il y a une infinité de possibilités, liée à des notions de commodité, d'où découle une certaine subjectivité. (Si tu veux des exemples, j'en ai plein)

Pour la relation armure/tonalité, c'est pareil.
29
Le LA 440 si on est en La majeur il aura la fonction TONIQUE.
Le LA 440 si on est en Ré majeur il aura la fonction DOMINANTE.

La perception et le rôle de la note LA 440 sera différente, car sa fonction est différente suivant le contexte TONAL, même si la fréquence de la note est la même.
L'armure est souvent utilisée pour exprimer cette différence, en choisissant une armure dans lequel on s'attend à ce que la note aie la fonction la plus communément associé avec cette armure tout simplement.

Par exemple ton blues en do, on va plutôt utiliser l'armature habituellement utilisé pour la tonalité dans laquelle do est la tonique, donc rien à la clef comme do majeur (si le blues est majeur).


C'est bien ce que je dis avec "bronzer à la mère" ou "bronzer à la mer", le son mère et mer est le même, mais le sens du mot est différent.
Donc si tu met un Sib à l'armure sur ton blues, on va plutôt s'attendre à ce que le morceau soit en Fa c'est à dire avec Fa qui à la fonction TONIQUE.
Évidement on va vite se rendre compte que c'est pas le cas à l'écoute, après l'avoir joué, ou en le chantant à vue.
Et c'est pour cette raison qu'on peut préférer choisir l'armature en fonction de ce facteur, facteur qui implique l'écoute.

Donc encore une fois, la question de la commodité s'applique pas seulement à la syntaxe, ça s'applique aussi à la sémantique.
Remplacement syntaxe par homonymie, on s'en fout.

Citation :
Ce que je cherche à te faire saisir c'est qu'ON A LE CHOIX en matière de notation, d'armure, etc.

Mais pas en matière de son.


Justement ça montre que tu n'écoutes pas ce que je dis, car je ne dis nulle part l'inverse.

Ce que je te dis c'est qu'on peut se servir de l'armure pour exprimer la FONCTION.
Personne n'a dit qu'on était obligé de le faire, mais c'est très souvent comme ça que l'armure est choisie.

Si on veut chanter une partition à vue, c'est bien plus facile si on sait à l'avance quelle note est la tonique, et une armature bien choisie aide.

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 20/06/2013 à 15:41:53 ]

30

Dites, ça m'apprendra à poser des questions facepalm

 

Citation de je ne sais plus :

 alors que l'auteur de la question ne fait aucunement allusion à des altérations ponctuelles et dit clairement qu'il s'agit pas d'une altération ponctuelle

En effet. Si elles étaient ponctuelles, je les rajouterais quand elles apparaitraient, pour bien souligner leur apport musical.

Ma question ne se pose que parce qu'il existe une armature qui correspond à ce que je joue. Ce ne serait pas le cas si je jouait en mineur mélodique ou harmonique. Donc pas besoin de longues enflammades.

Au final, j'ai opté pour mettre le fa# à la clef, de manière à insister sur son côté standard (dans le morceau) et à pouvoir mettre l'emphase sur les fa bécarre quand il en survient.

Merci pour votre intérêt pour ma question mrgreen

J'avais perdu mes tablatures, Zploger me les a retrouvées.