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Choisir la bonne armure

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Lvr

1483

AFicionado·a

Membre depuis 22 ans

Sujet de la discussion Posté le 12/06/2013 à 21:38:16

Petite question : comment choisir l'armure d'un morceau : en fonction du ton ou de manière à minimiser les altérations ?

Ex si un morceau un La Mineur mais avec la 6ème majeure (fa#), je peux soit choisir l'armure La Mineur et avoir systématiquement des # sur les fa.

Ou choisir l'armure de Mi Mineur et ne plus avoir d'altération dans la partition.

Quelle est la bonne pratique ?

J'avais perdu mes tablatures, Zploger me les a retrouvées.

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Anonyme

350

76 Posté le 14/10/2013 à 17:44:44

Je me répète :

La tonalité d'un morceau est ce qu'elle est. Si tu composes, entends ou joues un morceau en DO, il est en DO. C'est clair. Que la partition existe ou non.

Maintenant, pour des commodités de lecture, tu peux choisir, dans la limite du raisonnable, lorsque tu écris une partition, l'armure que tu penses être la meilleure pour celui ou celle qui va interpréter cette musique.

Dans le cas de Bag's Groove, par exemple, rien ne t'empêche (même toi qui a l'air un peu hermétique au changement) de mettre un bémol à la clé, ni 3 bémols.

Jette donc un œil à l'adagiosissimo de Bach et tu verras que ce morceau en fa mineur présente une armure avec 3 bémols.

Alors, Bach s'est-il trompé ?

Shreddator

2888

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 19 ans

77 Posté le 14/10/2013 à 18:41:48

Par curiosité, j'aimerai bien voir cette partition, tu pourrais me donner la référence BWV s'il te plaît Dr Jules ?

Anonyme

350

78 Posté le 14/10/2013 à 19:04:18

Yow !

Voilà un afien ouvert, curieux et prompt à élargir son horizon musical.

Ça fait plaisir !

Il s'agit du 3ème mouvement Adagiosissimo du Capriccio sopra la lontananza del fratello dilettissimo de J.S. BACH.

Bonne écoute !

Anonyme

350

79 Posté le 14/10/2013 à 19:13:57

Et pour le même prix, voici l'interprétation au clavecin, et la partition !

C'est à 03:16

Shreddator

2888

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 19 ans

80 Posté le 14/10/2013 à 19:41:02

Merci pour le tuyau. C'est vrai que c'est étonnant, surtout que ça ne se justifie pas d'un point de vue pratique. J'aimerais bien connaître l'explication (parce qu'il y en a probablement une).

Hors sujet :

Et sinon, ce morceau, c'est assez inhabituel pour du Bach ; ça ne ressemble pas tellement à ce que je connais de lui (Je suis très loin d'être un spécialiste, mais ça doit être le compositeur que j'ai le plus travaillé au piano).

mirak63

905

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 18 ans

81 Posté le 15/10/2013 à 14:03:44

Citation de Dr :

J'attends cette partition de Bag's Groove...

Mais tu te démerdes, tu cherches, tu tapes bag's groove partition dans google.
Tu n'as déjà pas fait l'effort de poster un exemple de partition de bag's groove pour soutenir ta propre démonstration, et maintenant c'est à moi de le faire ? Mais t'es sérieux là ?

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 15/10/2013 à 14:28:00 ]

Anonyme

350

82 Posté le 15/10/2013 à 14:10:25

Pour enfoncer le clou, et devant l'absence totale d'argument(s) en face, voici encore quelques exemples pour étayer la vérité :

Toujours dans le répertoire de J.S Bach :

- Le Prélude, la Sarabande en Rondeau et la Gigue de la Suite f-moll (fa mineur) BWV 823 ont tous les 3 une armure comportant 3 bémols, alors qu'ils sont clairement en fa mineur.
- le Menuett BWV 813a (c-moll = do mineur) présente une armure avec 2 bémols.

Et je pourrais multiplier les exemples à l'infini, avec par exemple le Motet d'André Campra : Hymne du Saint Sacrement, qui est en sol mineur, avec pourtant un seul bémol à la clé.

Plus proche de nous dans le temps, il y a aussi les pièces pour piano de Bela Bartok, Mikrokosmos, qui ne comportent pas d'altération à la clé, mais qui ne sont pas forcément en DO.

[ Dernière édition du message le 15/10/2013 à 14:16:25 ]

Anonyme

350

83 Posté le 15/10/2013 à 14:18:41

Quant à la partition de Bag's Groove...

Citation :

mais tu te démerdes, tu cherches

Citation :

C'est pas dur de trouver des partitions de bag's groove qui contredisent ton propos.

Il m'avait semblé que tu t'étais proposé.

Je me trompe ?

mirak63

905

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 18 ans

84 Posté le 15/10/2013 à 14:28:06

Citation de Dr :

Je me répète :

La tonalité d'un morceau est ce qu'elle est. Si tu composes, entends ou joues un morceau en DO, il est en DO. C'est clair. Que la partition existe ou non.

Maintenant, pour des commodités de lecture, tu peux choisir, dans la limite du raisonnable, lorsque tu écris une partition, l'armure que tu penses être la meilleure pour celui ou celle qui va interpréter cette musique.

Dans le cas de Bag's Groove, par exemple, rien ne t'empêche (même toi qui a l'air un peu hermétique au changement) de mettre un bémol à la clé, ni 3 bémols.

Jette donc un œil à l'adagiosissimo de Bach et tu verras que ce morceau en fa mineur présente une armure avec 3 bémols.

Alors, Bach s'est-il trompé ?

Mais personne n'a jamais dit qu'il est INTERDIT de le faire !!
C'est là qu'on voit que t'as une psychologie totalement binaire de robot !!

On a dit, dit, et à redit que généralement l'armure est choisie de façon à ce qu'elle évoque le centre tonal.

Par exemple au clair de la lune "fa fa sol la sol fa sol la la sol"
Tu le verras quasi toujours noté avec l'armure utilisé usuellement pour fa majeur, donc un sib à la clef, et ce même si aucun sib n'est jamais joué sur la partition.

Pourquoi ?
Tout simplement parceque ça donne plus de repère au lecteur, et notamment le fait de voir au premier coup d'oeuil que le centre tonal sera probablement fa, ou mi si c'est du mineur.
A quoi ça sert de savoir quel est le centre tonal ?
Par exemple pour chanter, on va d'emblée se dire : "ok donc cette note fa est probablement le centre tonal", donc on va immédiatement chanter le fa en le concevant comme étant la tonique, ce qui facilite donc la lecture au premier coup d'oeil, et réduit les tatonnements.

Par conséquent si le choix de l'armure est fait pour faciliter le chant, c'est que son choix a été fait en prenant en compte le chant, donc forcément l'écoute, donc que le choix a été fait en prenant en compte l'oreille.

Et toi tu prends les autres pour des cons en prétendant qu'ils confondent écriture et écoute, alors que ce qu'ils te disent c'est que contrairement à ce que tu as affirme, un lien est généralement fait entre les deux, et guide généralement le choix de l'armure.

Ton contre exemple n'est qu'un contre exemple qui prouve que rien n'est interdit, or ça, personne ne le conteste.
Tu comprends, c'est pas parcequ'on dit qu'il y a une généralement un lien que ça veut dire qu'il y a tout le temps un lien et que ne pas le faire est une erreur.

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 15/10/2013 à 14:41:20 ]

mirak63

905

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 18 ans

85 Posté le 15/10/2013 à 14:49:29

Citation de Dr :

Pour enfoncer le clou, et devant l'absence totale d'argument(s) en face, voici encore quelques exemples pour étayer la vérité :

Toujours dans le répertoire de J.S Bach :

- Le Prélude, la Sarabande en Rondeau et la Gigue de la Suite f-moll (fa mineur) BWV 823 ont tous les 3 une armure comportant 3 bémols, alors qu'ils sont clairement en fa mineur.
- le Menuett BWV 813a (c-moll = do mineur) présente une armure avec 2 bémols.

Et je pourrais multiplier les exemples à l'infini, avec par exemple le Motet d'André Campra : Hymne du Saint Sacrement, qui est en sol mineur, avec pourtant un seul bémol à la clé.

Plus proche de nous dans le temps, il y a aussi les pièces pour piano de Bela Bartok, Mikrokosmos, qui ne comportent pas d'altération à la clé, mais qui ne sont pas forcément en DO.

Tes exemples c'est comme démontrer que l'orthographe n'existe pas parce-qu'il est possible de faire du verlan.

C'est comme dire qu'il y a pas de règles de conjugaison parceque Renaud chante

Dès que le vent soufflera
Je repartira
Dès que les vents tourneront
Nous nous en allerons

Avec ta façon de raisonner, absolument aucune pédagogie n'est possible, vu qu'au moindre contre exemple d'après toi ça sert à rien de comprendre la règle de base, la règle la plus communément utilisée, la règle de bon sens.

:mdr:

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 15/10/2013 à 14:51:18 ]

Anonyme

350

86 Posté le 15/10/2013 à 14:51:27

Je n'ai jamais contesté ce lien.

Ton argumentaire ne tient pas debout.

Si tu n'as que Au Clair de la Lune à ton répertoire, ce n'est pas de ma faute.

Je persiste à dire que le choix de l'armure ne se fait pas à l'oreille. L'armure est un outil, lié à de nombreuses conventions, parfois arbitraires.

Et je n'ai jamais dit que la lecture devait être dé-corrélée de l'audition.

Maintenant, tu as choisi la voie de l'agressivité, de la mauvaise foi et du mépris, libre à toi. Je ne me suis jamais permis d'employer certains mots que toi tu emploies.

L'important étant de prendre du plaisir en jouant ou écoutant de la musique, je te souhaite bonne route, et je m'adresse maintenant aux esprits ouverts, objectifs et curieux.

Enjoy !

mirak63

905

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 18 ans

87 Posté le 15/10/2013 à 14:52:05

biensur que tu le contestes ce lien, sinon tu nous ferai pas perdre notre temps à en discuter encore

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 15/10/2013 à 15:19:31 ]

Anonyme

350

88 Posté le 15/10/2013 à 15:11:14

Citation :

biensur que tu le contestes ce lien, sinon tu nous ferai pas perdre notre temps à en discuter encore

Qui est ce "nous" ?

Aie donc le courage de parler en ton nom.

Relis donc l'ensemble des posts et tu verras que tes arguments ne font pas le poids.

Sur ce.

L'important est la musique.

Alors, je me répète, let's play !

P.S. : et, encore une fois, je n'ai jamais été désobligeant, contrairement à toi. Serait-ce pour donner davantage de poids à tes maigres arguments ?

mirak63

905

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 18 ans

89 Posté le 15/10/2013 à 15:20:07

Un autre exemple.
On nous a appris que n'importe quelle variable au carré ça donnait un nombre positif.
Mais il y a un contre exemple qui est que i²=-1.
Est ce que ce contre exemple efface toute règle précédente ?
Non, c'est juste un cas différent qui permet d'utiliser la même écriture pour un usage différent.
Un cas qui n'est pas le cas général, et qui est particulier.

Et c'est similaire en musique.

A la base la portée avait un usage restreint a une tonalité, petit à petit on a introduit des choses, comme des # des b, puis quelqu'un à eu l'idée de les mettre à la clef pour simplifier, puis on s'est rendu compte que ça pouvait être utilisé pour noter quelque chose dans une tonalité différente, puis noter quelque chose qui n'a même pas de tonalité.

Cette façon initiale de procéder n'a pas disparue et est la règle générale.

pourtant tu le contestes

Donc le soucis c'est plutot que tu sais pas ce qu'est le concept de règle générale, ou même le bon sens. :-D

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 15/10/2013 à 15:20:47 ]

mirak63

905

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 18 ans

90 Posté le 15/10/2013 à 15:21:41

Citation de Dr :

Citation :
biensur que tu le contestes ce lien, sinon tu nous ferai pas perdre notre temps à en discuter encore

Qui est ce "nous" ?

Aie donc le courage de parler en ton nom.

Relis donc l'ensemble des posts et tu verras que tes arguments ne font pas le poids.

Sur ce.

L'important est la musique.

Alors, je me répète, let's play !

P.S. : et, encore une fois, je n'ai jamais été désobligeant, contrairement à toi. Serait-ce pour donner davantage de poids à tes maigres arguments ?

ce nous c'est toutes les personnes sauf toi qui est la seul à contester ce qui n'est que du bon sens pour nous, les autres :-D

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

mirak63

905

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 18 ans

91 Posté le 15/10/2013 à 16:53:16

Citation de Dr :

Je n'ai jamais contesté ce lien.

Ton argumentaire ne tient pas debout.

Si tu n'as que Au Clair de la Lune à ton répertoire, ce n'est pas de ma faute.

Mon argumentaire tient parfaitement debout.
Au clair de la lune est l'exemple parfait pour illustrer le cas général du choix de l'armure, qui est hérité de l'histoire de la musique.

Tes exemple ne font que montrer des cas particuliers, et ne réfutent en rien le cas général.

Citation de Dr :

Je persiste à dire que le choix de l'armure ne se fait pas à l'oreille. L'armure est un outil, lié à de nombreuses conventions, parfois arbitraires.

Donc tu nies le lien qu'il existe entre choix d'armure et oreille.

Citation de Dr :

Et je n'ai jamais dit que la lecture devait être dé-corrélée de l'audition.

C'est pourtant ce que tu fais en disant qu'il n'y a aucun lien entre le choix de l'armure et l'oreille.

Le problème c'est que tu ne vois pas le système d'écriture dans son ensemble.
Tu ne vois que la dernière étape de l'évolution qui a été de pouvoir permettre d'écrire tout type de musique, y compris non tonale.
Le système d'écriture à été forgé au fil des siècles en fonction des besoins des compositeurs.
Ainsi le besoin d'utiliser des # et b est arrivé au fur et à mesure, tout comme le fait de les mettre à la clef, et permettre de noter les modulations ou tons différents, ou de la musique atonale.

Si il n'y avait aucun poids de la tradition ou même du type musical, alors on choisirait une portée à 12 lignes et interlignes, et on noterait là dessus.
Et certains compositeurs l'on fait.
Il existe même des systèmes de notation qui expriment plus clairement la position du centre tonal si il y en a un.

Ce n'est pas parce-que le système de notation à été étendu au point de pouvoir tout noter, qu'il ne subsiste aucune trace de l'usage initial dans l'usage usuel.

Ces contre-exemples montrent que le système d'écriture à été étendu au point qu'il est possible d'ignorer la dimension fonctionnelle des notes.
Ca prouve que c'est possible, et c'est tout ce que ça prouve.

Ca ne prouve pas que c'est ce qui est fait d'une façon générale.

Citation de Dr :

Maintenant, tu as choisi la voie de l'agressivité, de la mauvaise foi et du mépris, libre à toi. Je ne me suis jamais permis d'employer certains mots que toi tu emploies.

L'important étant de prendre du plaisir en jouant ou écoutant de la musique, je te souhaite bonne route, et je m'adresse maintenant aux esprits ouverts, objectifs et curieux.

Enjoy !

Tu vis vraiment dans ton monde hein ...

Comme j'ai dit le problème de ce que tu dis, c'est comme dire que comme i²=-1 alors il n'existe pas de cas général tel que x²>0.
Ta pédagogie c'est que comme il existe un cas particulier alors il n'existe pas de règle générale.
Comme il y a plusieurs convention alors il n'y a pas de convention, et surtout j'évite bien d'en parler.
C'est d'une malhonnêteté totale envers les gens qui souhaitent apprendre.

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 15/10/2013 à 17:01:42 ]

tofe

5747

Je poste, donc je suis

Membre depuis 21 ans

92 Posté le 15/10/2013 à 17:00:50

Hors sujet :

Je pense que pour régler vos compte, il vous faut une armure adaptée

Ola !!!

[ Dernière édition du message le 15/10/2013 à 17:01:10 ]

mirak63

905

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 18 ans

93 Posté le 15/10/2013 à 17:18:44

Citation de tofe :

Hors sujet :

Je pense que pour régler vos compte, il vous faut une armure adaptée

 

clong

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

Anonyme

350

94 Posté le 15/10/2013 à 22:41:31

Mais pourquoi t'entêtes-tu à me convaincre de quoi que ce soit ?

Si ce système fonctionne pour toi, c'est tant mieux.

L'essentiel est, comme je l'ai écrit plus haut, d'apprécier la musique, non ?

Je le répète, contrairement à toi je ne suis pas désobligeant, agressif et irrespectueux.

Je te souhaite une bonne continuation dans cette voie.

Anonyme

350

95 Posté le 15/10/2013 à 22:48:03

Mais, surtout, au-delà du contenu, je trouve ta façon de procéder fortement détestable quant à la forme.

En effet, tu me prêtes sans cesse des propos que je n'ai jamais tenus, dans le simple but de les démonter. Je pense que tu n'as pas besoin de moi pour débattre de quoi que ce soit; tu te débrouilles très bien tout seul.

Alors - je me répète - apprécie la musique comme tu le souhaites, c'est l'essentiel.

Anonyme

350

96 Posté le 16/10/2013 à 11:02:46

Citation :

Ca ne prouve pas que c'est ce qui est fait d'une façon générale.

Citation :

Ta pédagogie c'est que comme il existe un cas particulier alors il n'existe pas de règle générale

Où donc ai-je écrit - ou même sous-entendu - ce genre de choses ?

Toujours la même technique. Me prêter des propos qui ne sont pas les miens, pour les démonter tout seul.

Anonyme

350

97 Posté le 16/10/2013 à 11:05:25

Citation :

C'est d'une malhonnêteté totale envers les gens qui souhaitent apprendre.

Lorsque tu auras posté autant de matériau concret que moi ici (je parle d'autre chose que des master-classes élitistes qui n'ont rien à voir avec le sujet) tu pourras te permettre ce genre de réflexion.

Pour l'instant, c'est totalement gratuit.

Anonyme

350

98 Posté le 16/10/2013 à 11:07:46

Maintenant, si tu souhaites vraiment avoir le dernier mot (j'ai l'impression que ça te fait plaisir) - et juste pour ce principe - lâche-toi !

Ça fait du bien.

Mais n'oublie pas de jouer de la musique.

mirak63

905

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 18 ans

99 Posté le 16/10/2013 à 11:10:21

Pour la nième fois, tu dis que l'armature ne se choisit pas à l'oreille, autrement dit sous entendu jamais ou bien même sous entendu que la majeur partie du temps ça ne se fait pas, alors que le cas général constaté en majorité, c'est justement que ça se choisit à l'oreille.

Dans la mesure où tu ne comprends pas, ou surement fait semblant de pas comprendre quelque chose d'aussi basique et évident, à force, ta lourdeur fait qu'on ne peut que devenir agressif envers toi.

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 16/10/2013 à 11:11:19 ]

Anonyme

350

100 Posté le 16/10/2013 à 11:20:04

Citation :

on ne peut que devenir agressif envers toi

Tu deviens agressif. Pas on.

Toujours la généralisation...

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