réactions au dossier [Bien débuter] Introduction aux degrés
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Je ne crois pas qu'on s'en éloigne, au contraire!
Pour enseigner à quelqu'un à dessiner, je ne vais pas commencer par lui faire copier du Picasso ou autres...
En musique, je commencerais à regarder au moins les sommets de la polyphonie, sans oublier tout ce qui a porté là, même dans la musique renaissance, j'étudierais les règles de contrepoint, de conduite de voix, d'harmonisation...puis, seulement puis, ce qui se fait par la suite, et dans le jazz et au-delà.
Je trouve qu'il y a comme une suite logique dans ce parcours!!
Après tout ça, chacun sera libre d'aller outre toutes ces règles pour aller explorer et innover à son envie...amha!
A mon avis c'est cette invitation à vivre soit même ce qu'est le sentiment d'attraction tonale, qui devrait être la première phrase du premier article, puisque c'est la preuve de ce qu'est la note de degré I.
Il faudrait forcer à passer 1 heure à l'entendre au moins
Ça devrait précéder les explications sur les gammes, les modes, les tonalités, les accords, puisque tous ces concepts s'appuient là dessus.
Pareil pour les degrés, je sais pas pourquoi on en est arrivé à appeler les accords des degrés alors que les notes s’appelaient déjà des degrés, mais ça fait oublier aux gens que les degrés sont avant tout des notes individuelles. Les accords ont été découverts bien après les degrés.
Les degrés en tant que notes, devraient être abordé entre la découverte du degré I, et la découverte des gammes/modes/tonalité.
Pour ma part, si ça avait été expliqué dans ce sens là, j'aurais compris plus vite
J'essaie de faire en sorte que cette série d'articles s'adresse à tous les musiciens.
Qu'est-ce qui te fait supposer, concrètement, que les musiciens classiques - dont je fais partie, même si pas uniquement - en seraient exclus?
Je vais essayer d'expliquer ce qui m'a posé problème dans mon parcours, et que j'ai l'impression de retrouver chez quasi tout le monde.
Le problème pour moi c'est que les degrés sont abordés presque toujours quand il s'agit d'expliquer les gammes, les modes, les accords, l'harmonie.
Du coup quand on apprend qu'une gamme est composée de degrés, on se dit : ha ok, bah un degré c'est un numéro, c'est simple, il y a rien à comprendre, c'est un peu comme une variable x , y, z en maths, qui peut prendre les valeurs "do re mi fa sol la si", suivant les cas.
Mais il y a rarement un chapitre propre sur les degrés, qui va expliquer qu'un degré, c'est en fait un peu comme une syllabe en français, que ça désigne une sensation sonore qui sera toujours la même.
Alors qu'en fait les degrés sont la sensation musicale initiale, qui fonde tout.
Au travers des ages, le degré I n'a pas été découvert avec la cadence parfaite.
C'est plutôt venu du fait qu'en hummmmmant un son, ou en tapant sur un os creux, un être humain lambda aura tendance à le prendre comme degré I.
Tout est construit là dessus, donc pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ?
patrick_g75
9409
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
patrick_g75
9409
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
MaiMai
1772
AFicionado·a
Membre depuis 15 ans
Citation :
Mais est-ce que l'on est pas en train de s'éloigner très dangereusement du sujet ?
Je ne crois pas qu'on s'en éloigne, au contraire!
Pour enseigner à quelqu'un à dessiner, je ne vais pas commencer par lui faire copier du Picasso ou autres...
En musique, je commencerais à regarder au moins les sommets de la polyphonie, sans oublier tout ce qui a porté là, même dans la musique renaissance, j'étudierais les règles de contrepoint, de conduite de voix, d'harmonisation...puis, seulement puis, ce qui se fait par la suite, et dans le jazz et au-delà.
Je trouve qu'il y a comme une suite logique dans ce parcours!!
Après tout ça, chacun sera libre d'aller outre toutes ces règles pour aller explorer et innover à son envie...amha!
moi, j'ai pas d'blé mais j'ai du son...
Marc67270
70
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 15 ans
patrick_g75
9409
Je poste, donc je suis
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patrick_g75
9409
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newjazz
8742
Je poste, donc je suis
Membre depuis 20 ans
L'idée pédagogique, telle que je l'ai évoquée au début de cet article, est de donner les outils, à ceux qui le souhaitent, d'harmoniser leurs propres créations - et éventuellement de mieux comprendre les morceaux qu'ils interprètent.
Dans ce cadre-là, je n'ai pas jugé pertinent de partir du contrepoint, qui n'est pas obligatoirement ce qui va parler le plus immédiatement aux gens habitués aux musiques actuelles.
Car, s'il est important de connaître le contrepoint pour comprendre comment est née l'harmonie tonale, il n'est en revanche que de peu d'intérêt si l'on souhaite harmoniser un morceau selon les principaux styles d'aujourd'hui.
Attention, je ne dis pas qu'il en est forcément absent des créations actuelles, ou encore moins qu'il devrait en être proscrit!
Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit!
J'ai d'ailleurs également précisé que le contrepoint sera traité dans un article ultérieur.
Dans ce cadre-là, je n'ai pas jugé pertinent de partir du contrepoint, qui n'est pas obligatoirement ce qui va parler le plus immédiatement aux gens habitués aux musiques actuelles.
Car, s'il est important de connaître le contrepoint pour comprendre comment est née l'harmonie tonale, il n'est en revanche que de peu d'intérêt si l'on souhaite harmoniser un morceau selon les principaux styles d'aujourd'hui.
Attention, je ne dis pas qu'il en est forcément absent des créations actuelles, ou encore moins qu'il devrait en être proscrit!
Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit!
J'ai d'ailleurs également précisé que le contrepoint sera traité dans un article ultérieur.
MaiMai
1772
AFicionado·a
Membre depuis 15 ans
+1 newjazz
Loin de moi l'idée de remettre en question les notions ici abordées.
Mais tout comme pour les articles "Bien débuter" sur les tonalités, les accords...il est trop vite sous-entendu qu'on s'adresse à des adeptes de styles d'aujourd'hui et de musiques actuelles, comme tu le mentionnes toi-même. Et on finit par oublier ceux qui pratiquent la musique classique.
Il y a beaucoup d'interprètes d'aujourd'hui qui jouent du Mozart, du Bach et autre Beethoven et qui ont besoin de connaitre les notions fondamentales de la musique classique occidentale telles que les tonalités, l'harmonie, les modulations...et qui pourraient se retrouver dans ces articles utiles, s'ils leur étaient également adressés.
Loin de moi l'idée de remettre en question les notions ici abordées.
Mais tout comme pour les articles "Bien débuter" sur les tonalités, les accords...il est trop vite sous-entendu qu'on s'adresse à des adeptes de styles d'aujourd'hui et de musiques actuelles, comme tu le mentionnes toi-même. Et on finit par oublier ceux qui pratiquent la musique classique.
Il y a beaucoup d'interprètes d'aujourd'hui qui jouent du Mozart, du Bach et autre Beethoven et qui ont besoin de connaitre les notions fondamentales de la musique classique occidentale telles que les tonalités, l'harmonie, les modulations...et qui pourraient se retrouver dans ces articles utiles, s'ils leur étaient également adressés.
moi, j'ai pas d'blé mais j'ai du son...
Marc67270
70
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 15 ans
Perso,je suis assez ignare dans tout ce qui est théorique,lecture de solfège notamment (et oui,encore un guitariste…)mais la théorie sur la construction des accords,l'harmonisation des mélodies,les cadences utilisées et ce qu'on va pouvoir improviser dessus,et cette histoire de quinte et octave parallèle,ça me rend moins bête,et même ça me réjouis.
Alors merci pour ces articles que je suis de près,et juste un truc:ça s'appelle bien débuter,ok,mais si on peut approfondir et donner des exemples musicaux concret et progressivement creuser l'affaire ,je suis preneur!
Du coup,j'attend l'article sur le contre point avec beaucoup de curiosité.
Alors merci pour ces articles que je suis de près,et juste un truc:ça s'appelle bien débuter,ok,mais si on peut approfondir et donner des exemples musicaux concret et progressivement creuser l'affaire ,je suis preneur!
Du coup,j'attend l'article sur le contre point avec beaucoup de curiosité.
mirak63
905
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 18 ans
Citation :
Le Ve degré, appelé dominante, est là pour renforcer le caractère de la tonalité. En effet, par un effet psychoacoustique – en tous cas en ce qui concerne notre oreille occidentale - chaque note est « attirée » par celle se situant une quinte juste en dessous d’elle. Vous pouvez tenter l’expérience. En-dehors de tout contexte de morceau, jouez une note, n’importe laquelle, et faites-la suivre de celle située exactement une quinte juste (3 tons et demi, cf article 1) en dessous d’elle : vous obtiendrez immédiatement une sensation de résolution, de fin si vous préférez. La seconde note jouée par vous sera alors la tonique de la tonalité. La dominante sera la première note jouée.
A mon avis c'est cette invitation à vivre soit même ce qu'est le sentiment d'attraction tonale, qui devrait être la première phrase du premier article, puisque c'est la preuve de ce qu'est la note de degré I.
Il faudrait forcer à passer 1 heure à l'entendre au moins
Ça devrait précéder les explications sur les gammes, les modes, les tonalités, les accords, puisque tous ces concepts s'appuient là dessus.
Pareil pour les degrés, je sais pas pourquoi on en est arrivé à appeler les accords des degrés alors que les notes s’appelaient déjà des degrés, mais ça fait oublier aux gens que les degrés sont avant tout des notes individuelles. Les accords ont été découverts bien après les degrés.
Les degrés en tant que notes, devraient être abordé entre la découverte du degré I, et la découverte des gammes/modes/tonalité.
Pour ma part, si ça avait été expliqué dans ce sens là, j'aurais compris plus vite
[ Dernière édition du message le 22/09/2015 à 02:14:20 ]
Anonyme
4758
newjazz
8742
Je poste, donc je suis
Membre depuis 20 ans
newjazz
8742
Je poste, donc je suis
Membre depuis 20 ans
Citation de MaiMai :
+1 newjazz
Loin de moi l'idée de remettre en question les notions ici abordées.
Mais tout comme pour les articles "Bien débuter" sur les tonalités, les accords...il est trop vite sous-entendu qu'on s'adresse à des adeptes de styles d'aujourd'hui et de musiques actuelles, comme tu le mentionnes toi-même. Et on finit par oublier ceux qui pratiquent la musique classique.
Il y a beaucoup d'interprètes d'aujourd'hui qui jouent du Mozart, du Bach et autre Beethoven et qui ont besoin de connaitre les notions fondamentales de la musique classique occidentale telles que les tonalités, l'harmonie, les modulations...et qui pourraient se retrouver dans ces articles utiles, s'ils leur étaient également adressés.
J'essaie de faire en sorte que cette série d'articles s'adresse à tous les musiciens.
Qu'est-ce qui te fait supposer, concrètement, que les musiciens classiques - dont je fais partie, même si pas uniquement - en seraient exclus?
[ Dernière édition du message le 22/09/2015 à 07:58:23 ]
MaiMai
1772
AFicionado·a
Membre depuis 15 ans
newjazz
8742
Je poste, donc je suis
Membre depuis 20 ans
Oui, sauf que mon post complet était le suivant:
Citation de : newjazz
Si si, c'est toujours comme ça en harmonie classique (mais plus forcément en rock, par exemple).
Mais ici, il s'agissait juste de montrer les accords dans leur forme fondamentale, pour que ce soit plus simple.
Et je répondais à ton message précédent:
Citation de MaiMai
Euh, moi, au conservatoire, on m'apprenait quand même à éviter absolument d'harmoniser ( même sommairement ) en faisant des quintes et des octaves parallèles!!
Ce n'est plus comme ça aujourd'hui??
pour dire que non, aujourd'hui, ce n'est plus forcément uniquement comme ça, ça dépend du style.
Quand à la seconde citation que tu relèves:
Citation de newjazz
L'idée pédagogique, telle que je l'ai évoquée au début de cet article, est de donner les outils, à ceux qui le souhaitent, d'harmoniser leurs propres créations - et éventuellement de mieux comprendre les morceaux qu'ils interprètent.
Dans ce cadre-là, je n'ai pas jugé pertinent de partir du contrepoint, qui n'est pas obligatoirement ce qui va parler le plus immédiatement aux gens habitués aux musiques actuelles.
Car, s'il est important de connaître le contrepoint pour comprendre comment est née l'harmonie tonale, il n'est en revanche que de peu d'intérêt si l'on souhaite harmoniser un morceau selon les principaux styles d'aujourd'hui.
elle signifie juste que ceux qui pratiquent les musiques dîtes actuelles - à qui ces articles s'adressent également - risquent de ne pas s'y retrouver.
J'ai jugé, peut-être à tort, que je risquais plus de "faire fuir" ces personnes-là en parlant tout de suite du contrepoint que de frustrer les musiciens classiques, pour lesquels les règles que je cite restent totalement applicables.
Surtout que - là je me permets de citer l'article:
C’est justement là qu’intervient l’harmonisation, avec son arme de prédilection : les accords (nous n’aborderons pas le contrepoint tout de suite).
Donc, cela fera l'objet d'un article à venir.
Maintenant, s'il y a dans ce que j'écris quoi que ce soit qui ne soit pas applicable à la musique classique (encore faudra-t-il définir laquelle), et sans que je l'ai précisé par avance, fais-le moi savoir, et j'effectuerai les ajustements nécessaires. 
[ Dernière édition du message le 22/09/2015 à 10:34:46 ]
patrick_g75
9409
Je poste, donc je suis
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patrick_g75
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mirak63
905
Posteur·euse AFfolé·e
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Citation de newjazz :
Citation de mirak63 :Pareil pour les degrés, je sais pas pourquoi on en est arrivé à appeler les accords des degrés alors que les notes s’appelaient déjà des degrés, mais ça fait oublier aux gens que les degrés sont avant tout des notes individuelles. Les accords ont été découverts bien après les degrés.
Les degrés en tant que notes, devraient être abordé entre la découverte du degré I, et la découverte des gammes/modes/tonalité.
Relis l'article 4: tu verras que chaque note d'une gamme - chaque degré - peut être harmonisée de manière précise.
L'accord résultant de cette harmonisation a la même valeur de degré que la note individuelle dont il découle.
Je vais essayer d'expliquer ce qui m'a posé problème dans mon parcours, et que j'ai l'impression de retrouver chez quasi tout le monde.
Le problème pour moi c'est que les degrés sont abordés presque toujours quand il s'agit d'expliquer les gammes, les modes, les accords, l'harmonie.
Du coup quand on apprend qu'une gamme est composée de degrés, on se dit : ha ok, bah un degré c'est un numéro, c'est simple, il y a rien à comprendre, c'est un peu comme une variable x , y, z en maths, qui peut prendre les valeurs "do re mi fa sol la si", suivant les cas.
Mais il y a rarement un chapitre propre sur les degrés, qui va expliquer qu'un degré, c'est en fait un peu comme une syllabe en français, que ça désigne une sensation sonore qui sera toujours la même.
Alors qu'en fait les degrés sont la sensation musicale initiale, qui fonde tout.
Citation :
Citation :A mon avis c'est cette invitation à vivre soit même ce qu'est le sentiment d'attraction tonale, qui devrait être la première phrase du premier article, puisque c'est la preuve de ce qu'est la note de degré I.
Tu n'as pas tort.
Mais c'est tout le challenge de la théorie harmonique: tout découle de tout. Tout peut servir de point d'entrée.
Au travers des ages, le degré I n'a pas été découvert avec la cadence parfaite.
C'est plutôt venu du fait qu'en hummmmmant un son, ou en tapant sur un os creux, un être humain lambda aura tendance à le prendre comme degré I.
Tout est construit là dessus, donc pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ?
[ Dernière édition du message le 22/09/2015 à 13:23:26 ]
patrick_g75
9409
Je poste, donc je suis
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Anonyme
2063
mirak63
905
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ike06100
156
Posteur·euse AFfiné·e
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mirak63
905
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ike06100
156
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mirak63
905
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 18 ans
Ça ne changera pas la nature des degrés de la mélodie.
( ce dialogue de sourd illustre assez bien ce que je voulais dire )
( ce dialogue de sourd illustre assez bien ce que je voulais dire
)[ Dernière édition du message le 22/09/2015 à 19:27:37 ]
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