réactions au dossier [Bien débuter] La cadence parfaite … et quelques autres

... La théorie musicale est ce qu'elle est, une théorie vieille de plusieurs siècles avec une terminologie dépassée, qui n'a plus vraiment de sens, où on continue de parler Italien (quarte, quinte, etc). Alors excusez du peu, parfaite, imparfaite, etc... bof, quelle importance. Le tout c'est que la musique sonne et apporte du plaisir à ceux qui l'écoutent.

La discussion autour de cet article tourne vite au débat de spécialistes.. et devient barbante.
Imaginez donc que cet ensemble d'articles s'adresse aux néophytes et pas à vous "les spécialistes". Au lieu d'éclaircir les choses vous embrouillez tout le monde avec vos pointages d'erreurs sur les explications offertes dans cet article. La théorie musicale est ce qu'elle est, une théorie vieille de plusieurs siècles avec une terminologie dépassée, qui n'a plus vraiment de sens, où on continue de parler Italien (quarte, quinte, etc). Alors excusez du peu, parfaite, imparfaite, etc... bof, quelle importance. Le tout c'est que la musique sonne et apporte du plaisir à ceux qui l'écoutent.

Si cette théorie vieille de plusieurs siècle est toujours enseignée, apprise et parfois comprise aujourd'hui, c'est [...] pour la musique "classique", de Monteverdi à Wagner dans le temps et l'espace.

Euh, c'est quoi un shunt ?

Ça, ça ressemble à un commentaire de gratteux qui a 3 mois d'expérience et qui veut au plus vite avoir ses 5 ou 6 accords à disposition pour pouvoir se faire plaisir sur la plage...!

Et y'a ceux qui, "bêtement" vont perdre 8 ou 10 années au conservatoire pour approfondir le sujet!!

Y'a ceux qui veulent tout, tout de suite...et d'autres qui savourent encore le "slow food"...!

C'est un fade-out en langage radio, une diminution progressive du volume. Par opposition à "cut" qui est une fin abrupte.

...un article intitulé "bien débuter", il s'adresse au gratteux qui se fait plaisir sur la plage, ou à celui qui a déjà 10 ans de conservatoire ?

La notion de cadence ne sert-elle donc qu'à finir les morceaux ?

Dans un morceau de musique actuelle (pop, rock, metal, funk ... pas des musiques savantes hein), on a généralement une harmonie basée sur la répétition d'un petit nombre d'accords (c'est bien ca une cadence, non ?) pour chaque partie : intro, couplets, refrains, pont, etc.
On ne va pas conclure chaque couplet par un V-I n'est-ce pas ? Au contraire, il vaut mieux relancer sur la partie forte du morceau qu'est le refrain ...

Et je crois bien n'avoir fini aucun morceau sur une quinte descendante, sans qu'il y ait de doute possible sur le fait qu'il est bien fini !

Ce qui m'intéresse, c'est dans ce contexte de musique actuelle de trouver des successions d'accords qui vont donner une couleur, une sensation à la chanson. Et surtout une méthode pour créer cette harmonie, ou au moins pour trouver des variations "qui sonnent bien avec" une partie déjà composée.

Je tronque abusivement cette citation, mais c'est bien le fond de la pensée de beaucoup de musiciens qui vivent dans leur siècle : la théorie musicale est enseignée par des classiques pour des classiques, et ne tient pas compte de l'évolution des styles. C'est dommage, ca exclut plein de monde.

Boule ? Boulez ! (Of course)

...

Pour donner un exemple simple, en classique, SOL7 --> DO, ce n'est pas 2 accords plaqués, c'est par exemple :
- une flute qui monte de si à do
- un hautbois qui tient la note sol
- une clarinette qui descend de fa à mi
- un basson qui descend de sol à do

Citation de Jimbass :

La notion de cadence ne sert-elle donc qu'à finir les morceaux ?

Dans un morceau de musique actuelle (pop, rock, metal, funk ... pas des musiques savantes hein), on a généralement une harmonie basée sur la répétition d'un petit nombre d'accords (c'est bien ca une cadence, non ?) pour chaque partie : intro, couplets, refrains, pont, etc.
On ne va pas conclure chaque couplet par un V-I n'est-ce pas ? Au contraire, il vaut mieux relancer sur la partie forte du morceau qu'est le refrain ...

Et je crois bien n'avoir fini aucun morceau sur une quinte descendante, sans qu'il y ait de doute possible sur le fait qu'il est bien fini !

Non, le V I n'est évidemment pas LE SEUL point final possible.
A vrai dire, la plupart des cadences peuvent jouer ce rôle, mais, ce qui n'est pas encore abordé dans ces articles, c'est l'importance de la mélodie elle m^m car c'est bien souvent elle qui contient les ponctuations nécessaires à sa compréhension, les accords (et donc, les cadences) ne venant que souligner les couleurs sonores (et donc les rôles dominant, sous-dominant, tonique) que la mélodie comporte déjà dans sa construction.

Par ailleurs, ce qui suivra dans ces articles (j'espère) tôt ou tard, c'est les différents types de substitutions qui permettent de transformer une suite d'accords simple en une suite très complexe et inversement. Par ces différents procédés de substitution, il devient possible d'avoir des mouvements quasi-chromatiques qui ne laissent absolument rien imaginer de la cadence initiale qui se cache derrière.
Et surtout, il sera certainement abordé, aussi, les modulations (induites généralement par certaines substitutions d'accords) permettant de changer de tonalité (et donc de cadences) en cours de morceaux induisant ainsi tout un tas d'autres possibilités.
Un exemple. En l'état des connaissance d'un débutant suivant cette série d'articles, il lui sera impossible d'analyser seul les deux grilles principales de Hotel California qui n'a pourtant rien de très compliqué, tout simplement parce que ces grilles ne suivent pas strictement une seule et unique tonalité.

Citation de Jimbass :

Ce qui m'intéresse, c'est dans ce contexte de musique actuelle de trouver des successions d'accords qui vont donner une couleur, une sensation à la chanson. Et surtout une méthode pour créer cette harmonie, ou au moins pour trouver des variations "qui sonnent bien avec" une partie déjà composée.

Comme je viens de le dire plus haut, 95% de l'harmonie doit déjà se trouver dans la mélodie, dans sa façon dont elle est construite... La compréhension des mécanismes harmoniques ici présentés fait pour l'instant abstraction de la mélodie et ne se concentre QUE sur les cadences. C'est important, mais c'est incomplet pour l'instant. L'approche de NewJazz n'est pas mauvaise hein, je n'ai rien dit de tel. Simplement, c'est l'approche adoptée depuis des lustres pour expliquer les musiques issues peu ou prou du jazz, musique d'improvisation par excellence dans laquelle la mélodie est généralement construite SUR les accords et non l'inverse. C'est une part importante de la compréhension de l'ensemble, mais il est impératif ensuite, pour mieux maitriser l'aspect "composition", de s'intéresser à la "mélodisation" puis à l'harmonisation d'une mélodie écrite.

Citation de Jimbass :

Je tronque abusivement cette citation, mais c'est bien le fond de la pensée de beaucoup de musiciens qui vivent dans leur siècle : la théorie musicale est enseignée par des classiques pour des classiques, et ne tient pas compte de l'évolution des styles. C'est dommage, ca exclut plein de monde.

Les choses changent depuis plusieurs années. J'en suis la preuve vivante moi qui ait exploité ma propre école de musiques actuelles et amplifiées pendant 10 ans. Les écoles de ce type se sont énormément développées depuis 20 ans. Les grosses écoles comme le MAI, le CMA, ou American School of Modern Music en sont quelques exemples frappants. Dans ces écoles, l'enseignement est très différents de celui des conservatoires. Ce qui est développé dans ces articles représente la base dans toues ces écoles. Et ça, les conservatoires commencent enfin à le comprendre. Les premières classes de "Jazz" ouvertes dans des conservatoires étaient ridicules car elles n'enseignait le jazz que sur partitions avec un apprentissage d’exécutant comme les conservatoires l'ont toujours fait pour le classique. Mais la démocratisation du matériel de home-studio a amené de nouveaux besoins et les conservatoires s'y sont retrouvés confrontés amèrement en constatant que les élèves qui venaient les voir cherchaient autre chose que le "conservatisme" habituel de ces lieux.
Les papiers de NewJazz sont loin d'être seuls sur le net. Beaucoup d'autres sites ont déjà développé des cours de ce type depuis longtemps. C'est bien la preuve que les choses évoluent dans le bon sens.

Citation de traintrain :

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Pour donner un exemple simple, en classique, SOL7 --> DO, ce n'est pas 2 accords plaqués, c'est par exemple :
- une flute qui monte de si à do
- un hautbois qui tient la note sol
- une clarinette qui descend de fa à mi
- un basson qui descend de sol à do

Nous voilà dans le vif du sujet !

Excellente contribution de Spawn-X !

Juste une remarque : sans doute l'enseignement des formes du jazz devait être assez "ridicule" dans les écoles faites pour des styles en vigueur avant... avant.
Mais sans doute pas plus que ne le serait un jazzman formaté uniquement par la pratique du jazz, et qui devrait enseigner Bach, Beethoven, Brahms... Debussy et... Boule. Par exemple.
En résumé : il n'y a pas de technique (théorique ou pratique) indépendante du style (ou de l'esprit des formes, si vous préférez)

Pour l'histoire de la mélodie construite sur les accords, je pense que c'est une erreur de perspective.
Le jazz est né de l'improvisation autour de la mélodie principale en ajoutant des notes dans le thème. C'est ce que faisaient amstrong etcetera. À partir de chansons populaires à tendances blues de l'époque.
Puis les bopers sont arrivés avec Dizzie Gillespie, et se sont intéressés à l'harmonie, au classique et ont intégrés les substitutions etcetera. Jusqu'à rendre méconnaissables grilles originales de certains thèmes ce qui leur permettait d'ailleurs aussi de n'a payer de royalties.
Donc la grille devenait super complexe et importante.
Mais ils ont grandis et acquis leur compétences d'impro d'abord en dérivant de la mélodie et du thème. En le paraphrasant.
Donc je suis assez d'accord avec ce que tu dis dans le sens ou on croit que les accords sont ce qu'il y a en premier alors qu'en fait c'est surtout la mélodie.
Évidement dans une impro jazz le thème n'est pas joue pendant le solo donc on pense que c'est la grille qui est à l'origine de tout, mais en fait plutôt pas.

En fait, de nombreux Jazzmen actuels sont aussi à l'aise en classique qu'en Jazz. Un mec comme Bobby Mc Ferrin par exemple en a suffisamment sous le pied.

Tiens, n'en vla du vif dans l'sujet ;op
Il s'agit de variantes d'un II V I, donc pas uniquement du V I, mais bon, ça te donnera quelques idées ..

On est d'accord sur l'origine du phénomène Jazz (au pluriels vu qu'il n'existe pas un seul Jazz).
C'est juste qu'avec le temps, l'improvisation dans le Jazz s'est forcément plus appuyée sur la grille que sur le thème à proprement parler.
Mais je ne voulais pas remonter trop loin historiquement parlant.
Et puis surtout, le sujet de ce topic concerne bien la cadence du point de vue harmonique et non mélodique. Il fallait donc faire un choix quand j'ai rédigé ma réponse.
Bref...

x

Hors sujet :

les Hors-Sujets, ça va aller un moment...là, c'est un forum généraliste qui traite des cadences!

Il n'est pas précisé, que je sache, qu'il concerne le jazz ou la musique actuelle en particulier!!

Ou alors, il faudrait peut-être renommer le thread et le placer dans les cases adéquates.

Il y a trop de genres et styles de musiques différents pour permettre de tout simplifier, amha!!

Après, une fois cette voie de la tonalité "classique" bien arpentée, il sera toujours temps d'en explorer d'autres.

Citation de crosby2fr :

... La théorie musicale est ce qu'elle est, une théorie vieille de plusieurs siècles avec une terminologie dépassée, qui n'a plus vraiment de sens, où on continue de parler Italien (quarte, quinte, etc). Alors excusez du peu, parfaite, imparfaite, etc... bof, quelle importance. Le tout c'est que la musique sonne et apporte du plaisir à ceux qui l'écoutent.

Tu devrais aussi te rendre compte, Crosby, que cette répétitive opposition entre la "sensation" (ce qui sonne et apporte plaisir - ou déplaisir) et la "pensée" (la réflexion, la théorie, etc.) peut être, elle-même, assez barbante, à la longue, pour tous ceux qui sont ici pour "comprendre comment ça marche".

...
Sans compter que la théorie dont il est ici question n'est pas "vieille", puisqu'elle est toujours en vigueur (et vigoureusement) dans beaucoup des formes musicales actuelles.

Par exemple, pourquoi 7 notes et 6 altérations qui induisent nombre de problèmes de lecture/écriture lorsqu'on change de tonalité. Toute la théorie musicale tourne autour de la tonalité de Do et de sa soeur en Lam. Imaginez combien se serait plus facile d'avoir 12 notes et aucune altération (écriture, lecture, transposition).

Imaginez combien se serait plus facile d'avoir 12 notes et aucune altération (écriture, lecture, transposition).

crosby2fr :

... La théorie musicale est ce qu'elle est, une théorie vieille de plusieurs siècles avec une terminologie dépassée, qui n'a plus vraiment de sens, où on continue de parler Italien (quarte, quinte, etc). Alors excusez du peu, parfaite, imparfaite, etc... bof, quelle importance. Le tout c'est que la musique sonne et apporte du plaisir à ceux qui l'écoutent.

patrick_g75 : Tu devrais aussi te rendre compte, Crosby, que cette répétitive opposition entre la "sensation" (ce qui sonne et apporte plaisir - ou déplaisir) et la "pensée" (la réflexion, la théorie, etc.) peut être, elle-même, assez barbante, à la longue, pour tous ceux qui sont ici pour "comprendre comment ça marche".

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Sans compter que la théorie dont il est ici question n'est pas "vieille", puisqu'elle est toujours en vigueur (et vigoureusement) dans beaucoup des formes musicales actuelles.

crosby2fr :
Je me suis mal fait comprendre... là où je râle c'est parce que vous pinaillez sur des détails qui n'apportent rien à la compréhension de l'ensemble. .............. un condensé sur les notions de base me suffisent amplement.

Par "vieille théorie" je parle de l'âge de la chose... écrite en son temps pour son temps. Aujourd'hui si la même science devait être réinventée, elle le serait sûrement différemment. Par exemple, pourquoi 7 notes et 6 altérations qui induisent nombre de problèmes de lecture/écriture lorsqu'on change de tonalité. Toute la théorie musicale tourne autour de la tonalité de Do et de sa soeur en Lam. Imaginez combien se serait plus facile d'avoir 12 notes et aucune altération (écriture, lecture, transposition).