réactions au dossier [Bien débuter] La substitution tritonique et les dominantes secondaires
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Ça ne dépend pas de l'accordage de l'instrument (surtout les cordes), de sa vieillesse (la tuyauterie d'un sax ou d'un trombone, ça bouge dans le temps), ou même de la hauteur (plus facile de jouer les notes graves, moins de précision dans l'aigu) ? Enfin je dis ça, je dis rien; je joue du piano. Mais c'est ce que j'entends dire par les membres du big-band
Mais tout ça pour dire que Dob et Si sont bien 2 notes différentes, et dans le jeu, et dans la compréhension de l'harmonie.
En gamme tempérée, c'est exactement la même note. Et c'est ce que tout le monde utilise, sauf dans les vieux instruments.
En ce qui concerne Bach, ce qu'il a écrit s'entend différemment uniquement sur un clavier accordé de manière non tempérée. Sinon, c'est EXACTEMENT la même chose.
Je suis désolé, mais une trompette, une clarinette, un violon, etc... ne sont pas des claviers
Et puis, quand on étudie l'harmonie, il faut absolument comprendre que la 7eme d'un Réb est un Dob et non un Si, ou que la 3ce d'un Do# est un E# et non un Fa. Les simplifications de l'enharmonie, ça vient après. Et il y a des instruments où on ne joue pas exactement le même doigté puisque ce ne sont pas les mêmes notes.
alex.d.
5570
Je poste, donc je suis
Membre depuis 9 ans
Frajean
2650
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 9 ans
Citation de alex.d. :
Citation de Frajean :Désolé, mais un Dob n'est pas un Si ! Sur un clavier, c'est physiquement la même note. Mais demandez à un trompettiste ou un violoniste par exemple, s'ils jouent la même note. Et bien non, il y a plusieurs comas de différence, et des oreilles affutées entendront cette différence.
Si on veut pinailler : il n'y a pas plusieurs commas de différence entre un Dob et un Si. Il y a exactement un comma.
Ça ne dépend pas de l'accordage de l'instrument (surtout les cordes), de sa vieillesse (la tuyauterie d'un sax ou d'un trombone, ça bouge dans le temps), ou même de la hauteur (plus facile de jouer les notes graves, moins de précision dans l'aigu) ? Enfin je dis ça, je dis rien; je joue du piano. Mais c'est ce que j'entends dire par les membres du big-band
Mais tout ça pour dire que Dob et Si sont bien 2 notes différentes, et dans le jeu, et dans la compréhension de l'harmonie.
[ Dernière édition du message le 05/12/2018 à 17:10:39 ]
patrick_g75
8743
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Membre depuis 17 ans
Frajean
2650
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 9 ans
Tout à fait d'accord patrick_g75. Et quand je lis une partition avec le chiffrage des accords et les notes en dessous, s'il y a des enharmonies, cela me demande une attention supplémentaire. Une 7ème mineure n'est pas une 6te augmentée !
lodeli
596
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 19 ans
patrick_g75
8743
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Membre depuis 17 ans
On reste dans la confusion entre "note" (entendue comme 'relation musicale') et "son" (compris comme réalité acoustique).
Il est évident que le fait qu'un seul et même "son" puisse porter deux noms différents (être deux "notes" distinctes), cela n'a de sens, et ne peut fonctionner à plein, qu'avec le "tempérament égal". Ce sont les vertus de ce tempérament égal que BACH a justement démontré avec ses deux livres (48 préludes et fugues dans TOUTES les tonalités 'majeures/mineures' possible) de son "Clavier Bien Tempéré".
Soit dit en passant, ce système tonal semble encore remuer - dans les musiques populaires...
L'enharmonie est le moteur de la 'modulation', qui est le principe même de la musique dite "tonale".
Mais personne n'est obligé de faire de la musique tonale !
En dehors de tout autre contexte, de la façon la plus neutre possible, faites sonner successivement, sur un vrai piano si possible, ou sur une guitare, par exemple ces deux accords : Si b Fa Ré b, puis : La Mi Do#
...
Il est évident que le fait qu'un seul et même "son" puisse porter deux noms différents (être deux "notes" distinctes), cela n'a de sens, et ne peut fonctionner à plein, qu'avec le "tempérament égal". Ce sont les vertus de ce tempérament égal que BACH a justement démontré avec ses deux livres (48 préludes et fugues dans TOUTES les tonalités 'majeures/mineures' possible) de son "Clavier Bien Tempéré".
Soit dit en passant, ce système tonal semble encore remuer - dans les musiques populaires...
L'enharmonie est le moteur de la 'modulation', qui est le principe même de la musique dite "tonale".
Mais personne n'est obligé de faire de la musique tonale !
En dehors de tout autre contexte, de la façon la plus neutre possible, faites sonner successivement, sur un vrai piano si possible, ou sur une guitare, par exemple ces deux accords : Si b Fa Ré b, puis : La Mi Do#
...
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
miles1981
8360
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Membre depuis 20 ans
Citation de Frajean :
Désolé, mais un Dob n'est pas un Si ! Sur un clavier, c'est physiquement la même note. Mais demandez à un trompettiste ou un violoniste par exemple, s'ils jouent la même note. Et bien non, il y a plusieurs comas de différence, et des oreilles affutées entendront cette différence.
De toutes façons, ces simplifications d'écriture via l'enharmonie sont une connerie qui embrouille la compréhension des intervalles et des tensions.
En gamme tempérée, c'est exactement la même note. Et c'est ce que tout le monde utilise, sauf dans les vieux instruments.
En ce qui concerne Bach, ce qu'il a écrit s'entend différemment uniquement sur un clavier accordé de manière non tempérée. Sinon, c'est EXACTEMENT la même chose.
Audio Toolkit: http://www.audio-tk.com/
[ Dernière édition du message le 15/12/2018 à 18:46:51 ]
patrick_g75
8743
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Membre depuis 17 ans
Frajean
2650
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 9 ans
Citation de miles1981 :
Citation de Frajean :Désolé, mais un Dob n'est pas un Si ! Sur un clavier, c'est physiquement la même note. Mais demandez à un trompettiste ou un violoniste par exemple, s'ils jouent la même note. Et bien non, il y a plusieurs comas de différence, et des oreilles affutées entendront cette différence.
De toutes façons, ces simplifications d'écriture via l'enharmonie sont une connerie qui embrouille la compréhension des intervalles et des tensions.
En gamme tempérée, c'est exactement la même note. Et c'est ce que tout le monde utilise, sauf dans les vieux instruments.
En ce qui concerne Bach, ce qu'il a écrit s'entend différemment uniquement sur un clavier accordé de manière non tempérée. Sinon, c'est EXACTEMENT la même chose.
Je suis désolé, mais une trompette, une clarinette, un violon, etc... ne sont pas des claviers
Et puis, quand on étudie l'harmonie, il faut absolument comprendre que la 7eme d'un Réb est un Dob et non un Si, ou que la 3ce d'un Do# est un E# et non un Fa. Les simplifications de l'enharmonie, ça vient après. Et il y a des instruments où on ne joue pas exactement le même doigté puisque ce ne sont pas les mêmes notes.
[ Dernière édition du message le 15/12/2018 à 20:13:59 ]
Frajean
2650
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 9 ans
Dans le magnifique livre "The Berklee Book of Jazz Harmonie", une référence pour l'étude de l'harmonie écrite par deux professeurs de la Berklee College of Music, rien de moins que la meilleure école de musique aux USA, l'enharmonie est traitée uniquement aux pages 147 et 148 concernant les accords diminués :
Et donc, l'enharmonie est acceptée uniquement pour simplifier l'écriture des accords diminués dans le cas de nombreux doubles bémols, et surtout pour remplacer les triples bémols qui ne sont pas autorisés dans l'écriture.
Personnellement, je ne remettrai pas en cause les enseignements de cette école, quand on connait la liste des élèves qui y ont été formés; parmi eux : Quincy Jones, Keith Jarrett, Diana Krall , Donald Fagen , Brad Mehldau, Pat Metheny, Avishai Cohen, Gary Burton, Branford Marsalis, Alan Silvestri, Jan Hammer, Donald Harrison, Joe Zawinul etc... et notre Dédé Manoukian national
Et donc, l'enharmonie est acceptée uniquement pour simplifier l'écriture des accords diminués dans le cas de nombreux doubles bémols, et surtout pour remplacer les triples bémols qui ne sont pas autorisés dans l'écriture.
Personnellement, je ne remettrai pas en cause les enseignements de cette école, quand on connait la liste des élèves qui y ont été formés; parmi eux : Quincy Jones, Keith Jarrett, Diana Krall , Donald Fagen , Brad Mehldau, Pat Metheny, Avishai Cohen, Gary Burton, Branford Marsalis, Alan Silvestri, Jan Hammer, Donald Harrison, Joe Zawinul etc... et notre Dédé Manoukian national
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