réactions au dossier [Bien débuter] Des voicings pour le II V I
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newjazz
8742
Je poste, donc je suis
Membre depuis 20 ans
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Frajean
2970
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 10 ans
Ajout de 7ème, 9ème et 13ème, suppression de la quinte. Terminé les accords simplistes en triade F+3ce+5te. On entre dans le vif du sujet avec des accords plus variés qui vont sonner moins monotone. 
[ Dernière édition du message le 26/11/2017 à 09:56:07 ]
gerfaut
601
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 20 ans
En même temps, l'auteur de la série ne s'appelle pas newpop 
Anonyme
![[d-_-b]](https://img.audiofanzine.com/img/user/avatar/8/8/885479.jpg?w=40&h=40&fm=pjpg&s=594492d1a968c69dd22a929ba2eebb00 "[d-_-b]"){kind=small}
[d-_-b]
714
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 12 ans
Sp3cialK
65
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 13 ans
Merci pour cette série sur l'harmonie qui est beaucoup plus facile à digérer que "les clés de l'harmonie" pour le débutant du moins pour moi! 
J'ai une autre suggestion à faire : mettre en place un flux RSS pour chaque série d'articles de façon à être informé spécifiquement de la sortie d'un article, et pouvoir s'y retrouver facilement. J'aimerais beaucoup avoir mon flux en haut de mon navigateur.
merci encore pour cette belle série sur l'harmonie :D
J'ai une autre suggestion à faire : mettre en place un flux RSS pour chaque série d'articles de façon à être informé spécifiquement de la sortie d'un article, et pouvoir s'y retrouver facilement. J'aimerais beaucoup avoir mon flux en haut de mon navigateur.
merci encore pour cette belle série sur l'harmonie :D
Le silence est la plus belle des musiques
rou
515
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 21 ans
alex.d.
5837
Je poste, donc je suis
Membre depuis 10 ans
[d-_-b]
714
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 12 ans
Oui c'est sur que je peux toujours apprendre, j'ai d'ailleurs déjà essayé et je peux déchiffrer des choses simples en prenant mon temps. Mais justement c'est une histoire de temps : j'ai pas le temps d'apprendre un nouveau langage, d'autant que des portées j'en croise pas étant donné que je fais de plutôt des musiques electroniques. Le temps que j'ai pour apprendre la musique je préfère l'utiliser en apprenant d'autres choses qui me seront plus utiles... comme l'harmonie par exemple ! 
alex.d.
5837
Je poste, donc je suis
Membre depuis 10 ans
[d-_-b]
714
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 12 ans
Frajean
2970
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 10 ans
Citation de [d-_-b :
]Oui c'est sur que je peux toujours apprendre, j'ai d'ailleurs déjà essayé et je peux déchiffrer des choses simples en prenant mon temps. Mais justement c'est une histoire de temps : j'ai pas le temps d'apprendre un nouveau langage, d'autant que des portées j'en croise pas étant donné que je fais de plutôt des musiques electroniques. Le temps que j'ai pour apprendre la musique je préfère l'utiliser en apprenant d'autres choses qui me seront plus utiles... comme l'harmonie par exemple !
J'ai une solution, que j'utilise encore régulièrement pour occuper le temps passé sur les toilettes des WC
Installe l'application "Note Trainer" sur ton smartphone. Elle permet d'apprendre la lecture de notes et d'accords, d'une manière très progressive : notes sur les lignes et/ou entre les lignes, clés de sol et de fa séparées, accords simples puis de plus en plus complexes, gammes, etc.
https://itunes.apple.com/fr/app/note-trainer-pro/id505179836?mt=8
rou
515
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 21 ans
patrick_g75
9410
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Membre depuis 17 ans
Il vient d'où, le système de notation "classique" dans la musique occidentale ?
Il est le produit de la collaboration entre des générations successives de musiciens professionnels depuis... disons... mille ans (j'ai arrondi).
C'est quoi un professionnel ?
Un mec qui cherche le maximum de rendement à obtenir du minimum d'investissement.
...
Je vous laisse méditer sur cette constatation basique.
Il est le produit de la collaboration entre des générations successives de musiciens professionnels depuis... disons... mille ans (j'ai arrondi).
C'est quoi un professionnel ?
Un mec qui cherche le maximum de rendement à obtenir du minimum d'investissement.
...
Je vous laisse méditer sur cette constatation basique.
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
[ Dernière édition du message le 02/12/2017 à 12:20:45 ]
rou
515
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 21 ans
Sans aucune aggressivite, je ne vois pas le sens / fond de ton message, patrick_g75
Et definition de 'professionnel' plus que discutable...
"Un mec qui cherche le maximum de rendement à obtenir du minimum d'investissement." c'est plutot la definition d'opportuniste ou qqchose dans ce gout...
Et definition de 'professionnel' plus que discutable...
"Un mec qui cherche le maximum de rendement à obtenir du minimum d'investissement." c'est plutot la definition d'opportuniste ou qqchose dans ce gout...
https://soundcloud.com/abbaon
patrick_g75
9410
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Citation de rou :
Sans aucune aggressivite, je ne vois pas le sens / fond de ton message, patrick_g75
Et definition de 'professionnel' plus que discutable...
"Un mec qui cherche le maximum de rendement à obtenir du minimum d'investissement." c'est plutot la definition d'opportuniste ou qqchose dans ce gout...
Le sens du message est le suivant - puisqu'il faut tout expliquer :
la notation de la musique (le "solfège", les petits ronds noirs ou blancs avec leurs petites jambes sur la portée, etc., etc.) elle a été élaborée au fil des siècles par des professionnels (de père en fils !) qui se cherchaient l'outil le plus performant, et le moins casse-burnes, pour transcrire, communiquer et prendre connaissance de la musique qu'ils composaient ou qu'ils avaient à exécuter.
Je continue ?
...
Oui, je vois qu'il faut mettre un point sur le i :
Se donner la peine d'apprendre le "solfège" (le peu de peine qu'il y faut) est un "investissement" - en temps - qui est très très largement rentable (en temps).
Je veux bien que ce soit de l'opportunisme. Et alors ?
Moi, je vois plutôt ça comme de l'intelligence.
Mon objectif ici, c'est de "faire de la musique". Ce n'est pas d'annoner les notes.
(Que certains et certaines, ensuite, préférent une autre façon de faire : c'est leur affaire.)
Tout ceci étant dit sans aucune agressivité - cela va sans dire.
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
[ Dernière édition du message le 05/12/2017 à 15:00:22 ]
[d-_-b]
714
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 12 ans
patrick_g75
9410
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
rou
515
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 21 ans
Frajean
2970
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 10 ans
patrick_g75
9410
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
[d-_-b]
714
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 12 ans
patrick_g75
9410
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Je te remercie, [d-_-b] (post 22), d’avoir pris soin de répondre aussi longuement, en exposant ainsi, de façon détaillée et posée, ton point de vue sur cette question. Je ne peux faire moins que d’y répondre de même, en résistant à mon envie de « faire court » - qui, je le regrette, semble trop souvent se manifester par une certaine agressivité…
Donc : tu commences par faire remarquer que nos « points de vue ne correspondent pas à une réalité ».
Voilà un genre de vigoureux préambule, peu diplomatique, et qui ne doit pas engager tes interlocuteurs à une écoute ouverte de ce qui suivrait… Il serait préférable de commencer par la démonstration.
Cependant, je t’écoute quand même…
Ainsi, « il n’y a pas de rapport entre une écriture et un concept »…
Tu soulèves là une question qui dépasse de très, très loin, notre sujet. C’est vrai, que c’est moi qui ai allumé ce feu en métaphorisant avec l’usage de la langue. Mais je ne faisais, exactement, que questionner les façons dont nous pouvions connaître la littérature : par l’oral seulement, ou bien aussi en sachant lire/écrire ? Donc, ta relation entre « écriture et concept » est déplacée – par rapport à la formulation de ce que tu appelles mon ‘point de vue’.
Je ne crois pas que, disant « écriture », tu ne penses qu’à la façon de tracer des lettres, n’est-ce pas ?
D’ailleurs, tu continues en évoquant la « parole » :
« on peut parler de nourriture en anglais comme en français, ça ne change rien au concept lui-même »
…
Voilà une conception étrange de la relation entre la langue (que l’on parle/écrit) et les idées que l’on a dans la tête (ces concepts).
Je ne vois pas comment, si vraiment tu considères la « réalité », tu peux prétendre que changer de langue, ça ne changerait rien à ce qui est « pensé » quand on parle. D’ailleurs, si « parler » et « penser » étaient deux activités sans vraiment aucun rapport, tu ne pourrais pas arguer de l’absence de partition (conventionnelle) pour 90% de la musique électronique que tu écoutes.
Bien sûr, que l’on peut « penser électronique » sans écrire de notes sur une portée !
D’ailleurs, assez de gens on « pensé musique » depuis la plus haute antiquité, sans le moyen de ce système de notation : c’est un constat. Nous disons simplement que, lorsque ce système de notation a commencé d’être élaboré, on a « pensé » la musique de façon différente. Non pas supérieure ! La musique occidentale n’est pas supérieure (musicalement) à la musique indienne, par exemple. Ni supérieure, ni inférieure. Juste différente. Elle a, en particulier, la musique occidentale, explorer un vaste domaine de certaines des possibilités polyphoniques, puis conséquemment harmoniques, de l’organisation des sons, - un domaine inabordable sans cette notation.
Après, chacun est libre d’estimer que ces quelques siècles de musique polyphonico-harmonique n’ont rien produit d’intéressant pour soi-même. Nous ne sommes pas en train de discuter de la « valeur » des compositeurs passés – et présents.
Nous sommes seulement en train d’évaluer la pertinence d’un système de notation de la musique.
A ce sujet, une part de ton analyse repose sur une simple méconnaissance de l’histoire :
« Si le solfège est une langue, ce serait une langue morte : non pas parce que plus personne ne le parle mais parce que sa grammaire et son orthographe n'ont pas évolués depuis des siècles. »
Le « solfège » dont nous parlons n’est pas une langue, c’est un code.
Ce qui implique de comprendre qu’une langue, ce n’est pas qu’un code !
Mais, ne nous égarons pas : restons-en au code qu’est la notation « solfégique ». Et admettons, pour filer ta métaphore, que le solfège soit une « langue ». Alors, c’est une langue tout à fait vivante, et bien vivante, parce que 1) pratiquée par des millions de musiciens de par le monde, et, 2) parce qu’elle est le produit d’une évolution au cours des siècles, justement. Comment en serait-il possible autrement ? C’est tout ce que je disais : entre les neumes du chant grégorien et les partitions graphiques contemporaines, la notation a évolué, façonnée par ses pratiquants professionnels, qui ont tout intérêt à disposer d’outils performants.
Et d’ailleurs, tu te retrouves toi-même dans cette longue lignée, quant tu fais remarquer que :
« le contexte est nécessairement acoustique : en musique électronique aucun séquenceur ne vous propose d'écrire vos morceaux sur des portées il n'existe quasiment pas de partition pour 90% des groupes que j'écoute. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a ni note ni harmonie, simplement qu'on ne l'écrit pas de le même manière ou même pas du tout. »
Bon, passons sur le « on ne l’écrit pas du tout ». Si pas de code, pas besoin d’apprendre à en déchiffrer…
Restons-en à ce « on ne l’écrit pas de la même manière ».
Il s’agit donc d’inventer un système de notation propre à codifier les événements musicaux de cette musique-là.
Je ne vois pas trop l’utilité de relever que le contexte soit ici « nécessairement acoustique » ?
Toute musique est, d’abord, une manifestation acoustique, tout autant la musique qui sort d’un biniou jouant une ritournelle modale, que celle qui sort d’un ordinateur produisant des sons synthétiques possiblement notés en hiéroglyphes new age… Ou bien, veux-tu dire que, pour ta musique (d’ordinateur), tu voudrais pouvoir codifier toutes les caractéristiques acoustiques des sons produits ?
Vaste programme !
Bien entendu, une codification (notation) des ‘sons’ doit les simplifier, réduire ses caractéristiques, « acoustiques », notables ! Elle ne peut conserver que ses traits pertinents (« musicaux »), pour en faire des ‘notes’.
Une codification viable, quel qu’elle soit, ne peut que réduire la description du phénomène codifié. La notation « solfégique » dont tu redoutes la difficulté, elle est déjà sacrément simplificatrice.
Quand Bach écrit la première note de cette fugue de sa 3ème sonate pour violon seul, il se contente d’un signe (un seul), qui ne codifie que hauteur / durée ; là où un contemporain pourra ajouter, après une indication métronomique globale, deux indications de dynamique (ponctuelle, progressive), et – au moins – deux modes d’attaque de l’archet (talon-pointe, sul tasto-sul ponticello). Imagine, maintenant, la notation nécessaire pour rendre compte de la totale complexité acoustique du son (de violon) que tu désires ? Celui-là, et pas tel autre…
Tout ce que je veux dire, c’est que, le système de notation que tu veux – et sans compter la nécessité de le faire partager ! –, il va être, par rapport à la notation « classique », ce que la physique quantique est par rapport à la physique de Newton : un truc vachement plus complexe. Limite incompréhensible…
Mais c’est toi qui vois.
Enfin : ah, la sociologie ! Le solfège « élitiste »… Bof !
Tu veux « pointer le fait que s'ouvrir au plus grand nombre implique de parler la langue du plus grand nombre » ?
Et bien, jusqu’à invention d’une nouvelle « langue » pour codifier le fait musical, le « solfège » est encore la langue du plus grand nombre (de gens qui veulent faire de la musique). Pas spécialement élitiste.
Il y a une trentaine d’années, j’ai enseigné la musique, comme on dit, pendant quinze ans. Dont le solfège – évidemment. Dans une petite école de musique de petite ville. Bien sûr, il y a avait des élèves, qui suivaient les cours, venant de milieux plus ou moins favorisés socialement. Mais ceux qui avançaient (en compréhension théorique, j’entends), c’étaient ceux qui étaient les plus… dégourdis. Seulement assez dégourdis pour comprendre que, le solfège, ce n’est pas la mer à boire, mais que ça désaltère un max !
...............
J'ai sûrement été trop long, j'espère ne pas avoir été trop agressif ?
Donc : tu commences par faire remarquer que nos « points de vue ne correspondent pas à une réalité ».
Voilà un genre de vigoureux préambule, peu diplomatique, et qui ne doit pas engager tes interlocuteurs à une écoute ouverte de ce qui suivrait… Il serait préférable de commencer par la démonstration.
Cependant, je t’écoute quand même…
Ainsi, « il n’y a pas de rapport entre une écriture et un concept »…
Tu soulèves là une question qui dépasse de très, très loin, notre sujet. C’est vrai, que c’est moi qui ai allumé ce feu en métaphorisant avec l’usage de la langue. Mais je ne faisais, exactement, que questionner les façons dont nous pouvions connaître la littérature : par l’oral seulement, ou bien aussi en sachant lire/écrire ? Donc, ta relation entre « écriture et concept » est déplacée – par rapport à la formulation de ce que tu appelles mon ‘point de vue’.
Je ne crois pas que, disant « écriture », tu ne penses qu’à la façon de tracer des lettres, n’est-ce pas ?
D’ailleurs, tu continues en évoquant la « parole » :
« on peut parler de nourriture en anglais comme en français, ça ne change rien au concept lui-même »
…
Voilà une conception étrange de la relation entre la langue (que l’on parle/écrit) et les idées que l’on a dans la tête (ces concepts).
Je ne vois pas comment, si vraiment tu considères la « réalité », tu peux prétendre que changer de langue, ça ne changerait rien à ce qui est « pensé » quand on parle. D’ailleurs, si « parler » et « penser » étaient deux activités sans vraiment aucun rapport, tu ne pourrais pas arguer de l’absence de partition (conventionnelle) pour 90% de la musique électronique que tu écoutes.
Bien sûr, que l’on peut « penser électronique » sans écrire de notes sur une portée !
D’ailleurs, assez de gens on « pensé musique » depuis la plus haute antiquité, sans le moyen de ce système de notation : c’est un constat. Nous disons simplement que, lorsque ce système de notation a commencé d’être élaboré, on a « pensé » la musique de façon différente. Non pas supérieure ! La musique occidentale n’est pas supérieure (musicalement) à la musique indienne, par exemple. Ni supérieure, ni inférieure. Juste différente. Elle a, en particulier, la musique occidentale, explorer un vaste domaine de certaines des possibilités polyphoniques, puis conséquemment harmoniques, de l’organisation des sons, - un domaine inabordable sans cette notation.
Après, chacun est libre d’estimer que ces quelques siècles de musique polyphonico-harmonique n’ont rien produit d’intéressant pour soi-même. Nous ne sommes pas en train de discuter de la « valeur » des compositeurs passés – et présents.
Nous sommes seulement en train d’évaluer la pertinence d’un système de notation de la musique.
A ce sujet, une part de ton analyse repose sur une simple méconnaissance de l’histoire :
« Si le solfège est une langue, ce serait une langue morte : non pas parce que plus personne ne le parle mais parce que sa grammaire et son orthographe n'ont pas évolués depuis des siècles. »
Le « solfège » dont nous parlons n’est pas une langue, c’est un code.
Ce qui implique de comprendre qu’une langue, ce n’est pas qu’un code !
Mais, ne nous égarons pas : restons-en au code qu’est la notation « solfégique ». Et admettons, pour filer ta métaphore, que le solfège soit une « langue ». Alors, c’est une langue tout à fait vivante, et bien vivante, parce que 1) pratiquée par des millions de musiciens de par le monde, et, 2) parce qu’elle est le produit d’une évolution au cours des siècles, justement. Comment en serait-il possible autrement ? C’est tout ce que je disais : entre les neumes du chant grégorien et les partitions graphiques contemporaines, la notation a évolué, façonnée par ses pratiquants professionnels, qui ont tout intérêt à disposer d’outils performants.
Et d’ailleurs, tu te retrouves toi-même dans cette longue lignée, quant tu fais remarquer que :
« le contexte est nécessairement acoustique : en musique électronique aucun séquenceur ne vous propose d'écrire vos morceaux sur des portées il n'existe quasiment pas de partition pour 90% des groupes que j'écoute. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a ni note ni harmonie, simplement qu'on ne l'écrit pas de le même manière ou même pas du tout. »
Bon, passons sur le « on ne l’écrit pas du tout ». Si pas de code, pas besoin d’apprendre à en déchiffrer…
Restons-en à ce « on ne l’écrit pas de la même manière ».
Il s’agit donc d’inventer un système de notation propre à codifier les événements musicaux de cette musique-là.
Je ne vois pas trop l’utilité de relever que le contexte soit ici « nécessairement acoustique » ?
Toute musique est, d’abord, une manifestation acoustique, tout autant la musique qui sort d’un biniou jouant une ritournelle modale, que celle qui sort d’un ordinateur produisant des sons synthétiques possiblement notés en hiéroglyphes new age… Ou bien, veux-tu dire que, pour ta musique (d’ordinateur), tu voudrais pouvoir codifier toutes les caractéristiques acoustiques des sons produits ?
Vaste programme !
Bien entendu, une codification (notation) des ‘sons’ doit les simplifier, réduire ses caractéristiques, « acoustiques », notables ! Elle ne peut conserver que ses traits pertinents (« musicaux »), pour en faire des ‘notes’.
Une codification viable, quel qu’elle soit, ne peut que réduire la description du phénomène codifié. La notation « solfégique » dont tu redoutes la difficulté, elle est déjà sacrément simplificatrice.
Quand Bach écrit la première note de cette fugue de sa 3ème sonate pour violon seul, il se contente d’un signe (un seul), qui ne codifie que hauteur / durée ; là où un contemporain pourra ajouter, après une indication métronomique globale, deux indications de dynamique (ponctuelle, progressive), et – au moins – deux modes d’attaque de l’archet (talon-pointe, sul tasto-sul ponticello). Imagine, maintenant, la notation nécessaire pour rendre compte de la totale complexité acoustique du son (de violon) que tu désires ? Celui-là, et pas tel autre…
Tout ce que je veux dire, c’est que, le système de notation que tu veux – et sans compter la nécessité de le faire partager ! –, il va être, par rapport à la notation « classique », ce que la physique quantique est par rapport à la physique de Newton : un truc vachement plus complexe. Limite incompréhensible…
Mais c’est toi qui vois.
Enfin : ah, la sociologie ! Le solfège « élitiste »… Bof !
Tu veux « pointer le fait que s'ouvrir au plus grand nombre implique de parler la langue du plus grand nombre » ?
Et bien, jusqu’à invention d’une nouvelle « langue » pour codifier le fait musical, le « solfège » est encore la langue du plus grand nombre (de gens qui veulent faire de la musique). Pas spécialement élitiste.
Il y a une trentaine d’années, j’ai enseigné la musique, comme on dit, pendant quinze ans. Dont le solfège – évidemment. Dans une petite école de musique de petite ville. Bien sûr, il y a avait des élèves, qui suivaient les cours, venant de milieux plus ou moins favorisés socialement. Mais ceux qui avançaient (en compréhension théorique, j’entends), c’étaient ceux qui étaient les plus… dégourdis. Seulement assez dégourdis pour comprendre que, le solfège, ce n’est pas la mer à boire, mais que ça désaltère un max !
...............
J'ai sûrement été trop long, j'espère ne pas avoir été trop agressif ?
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
[ Dernière édition du message le 07/12/2017 à 12:15:51 ]
alex.d.
5837
Je poste, donc je suis
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patrick_g75
9410
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
bon, c'est pas que je veuille raconter ma vie...
la petite image qui suit est la photo d'une page de carnet que j'ai gribouillé hier soir (en vue composition d'un quelque chose pour, d'ailleurs, un truc made in Audiofanzine...)
N'est-ce pas une zolie notation ?
Bien entendu, elle ne signifie quelque chose que pour moi... C'est ça le problème !
la petite image qui suit est la photo d'une page de carnet que j'ai gribouillé hier soir (en vue composition d'un quelque chose pour, d'ailleurs, un truc made in Audiofanzine...)
N'est-ce pas une zolie notation ?
Bien entendu, elle ne signifie quelque chose que pour moi... C'est ça le problème !
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
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