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Demi ton diatonique, Demi ton chromatique. Mystère.

  • 42 réponses
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Sujet de la discussion Demi ton diatonique, Demi ton chromatique. Mystère.
J'aurais une petite demande a faire.
On sait donc qu'avant que le piano et la guitare qui sont des instruments dit tempérés, il existait une différence entre un Réb et un Do# par exemple :

Petite extrait de théorie :
"D'après le solfège traditionnel, les demi-tons chromatiques, où la note ne change pas de nom, sont légèrement plus longs que les demi-tons diatoniques, où la note change de nom. Ainsi de do à sol la quinte diminuée ne comprend pas exactement trois tons, mais d'abord deux tons, de do à mi, puis deux demi-tons diatoniques, de mi à fa et de fa à sol. Le comma correspond à la neuvième partie d'un ton : le demi-ton chromatique mesure cinq commas et le demi-ton diatonique quatre commas.
Cependant la physique est à même de diviser le ton en deux parties égales et les instruments à clavier ainsi que la guitare utilisent matériellement le tempérament, c'est-à-dire l'égalisation des demi-tons."

Maintenant, je voudrais vraiment savoir si les violonnistes par exemple voit vraiment cette différence d'un comma entre un réb et un do# ??

S'il y a des guitaristes qui utilisent des guitares fretless, je suis tout "ouï".... cela m'interresse énormément...
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26
La valeur des demi-tons diatoniques et chromatiques dépend
tout à fait de la gamme que l'on construit (système de
tempérament) ! Il faut les calculer après avoir construit
le système.

Simplement, on ne peut pas parler de # et b avant d'avoir
défini où ils se trouvent - alors comment ne pas tourner
en rond ?

Eh bien :

demi-ton dia = écart entre quarte et tierce M
demi-ton chro = écart entre tierce M et tierce m


Exemple, à partir des intervalles justes :
quarte = 4/3
tierce M = 5/4
tierce m = 6/5

dia = quarte / tierce M = 4/3 * 4/5 = 16/15
chro = tierce M / tierce m = 5/4 * 5/6 = 25/24

Le demi-ton chromatique du système "intonation juste"
est plus petit.
Petite constatation rassurante :
chro et dia font : 16/15 * 25/24 qui fait 10/9, c'est à dire
le petit ton du système intonation juste.
[j'essaie de trouver des mots neutres "et" au lieu de "plus",
et "écart" au lieu de différences, puisqu'on multiplie ou divise
des rapports de fréquences, là où le musicien dit qu'il "ajoute"
ou retranche des intervalles]

C'est le contraire dans d'autres systèmes,
notamment pythagore, c'est l'inverse. Allons-y, j'ai failli
avoir la flemme ou la peur de voir si je vais me planter
(2h51 du matin plus un stilnox, soyez vigilants les copains :-) )
prenons la tierce M de pythagore, calculée à 81/64 dans un autre fil.
Il s'en suit une tierce m qui est son complément à la quinte
Donc Quinte 3/2 divisée pas tierce M 81/64 nous donne : 32/27 pour cette tierce m.
Donc dia = 4/3 / 81/64 = 256/243
Et chro = 81/64 / 32/27 = 2187/2048 qui est, cette fois plus grand !
On vérifie que dia et chro forment le ton 9/8.

Je voulais justifier dans des exemples, mais l'essentiel à retenir c'est
de ne plus demander "lequel est le plus grand" sans savoir de quel système
on parle (et je crains que bien souvent l'on ne le sache pas, puisque nous
sommes peu motivés par ces calculs dans une époque où on les considère par
construction comme égaux - mais je crois que des contemporains ont inventé
aussi des systèmes différents).
27

Citation : (2h51 du matin plus un stilnox, soyez vigilants les copains :-) )


Si j'en crois ma vigilance, tu as mis 55 minutes pour écrire tes douze dernières lignes. :8O:

C'est bon, au moins, le stilnox ?
28
Encore une discussion absolument innutile et absurde...
Le demi-ton est unique et independant. Ni horizontallement ni verticallement on ne peut justifier a le tailler de façon diatonique ou chromatique !
Simple question a l'appuie :
Dans les orchestres simphoniques pour s'accorder on donne d'abord le LA et puis ?
Le Sib !!! Et le demi-ton en question n'est pas variable, car si non l'accord devient innutile, non ?
:8)
29
Mon cher Kajok,

On peut se demander, déjà, pourquoi tu participes à une discussion absurde et inutile...

Mais il y a plus éprouvant pour toi, je le crains : sais-tu qu'il a bel et bien existé des claviers comportant deux touches différentes pour certains demi-tons ?
30
Oui, je sais aussi qu'il a existé le sablier :clin:
Maintenant personne ne rale contre la montre à quartz !
31
En ce qui concerne ma question d'accord de l'orchestre ?
Là, Alain n'a pas grand chose a dire...
Dommage :8)
32

Citation : Oui, je sais aussi qu'il a existé le sablier
Maintenant personne ne rale contre la montre à quartz !


Encore un qui confond choix esthétique avec progrès.

Pour l'accord de l'orchestre (lequel ?) : je ne réponds qu'aux remarques qui en valent la peine - or la tienne suppose qu'on ne s'accordait pas avant le tempérament égal.
33
Et de mauvaise foi en plus...

Choix du progrés ! L'estetique n'a rien a avoir au dedans !

Citation:

"Pour l'accord de l'orchestre (lequel ?) "
Je ne savais pas que les differents orchestres s'accordaient differement...
C'est nouveau, ça vient de sortir :)

Citation:

" or la tienne suppose qu'on ne s'accordait pas avant le tempérament égal. "

Mais pas de tout ! La vrai question était - c'est quoi le demi-ton entre le La e le Sib qu'on nous donne pour s'accorder. Est-ce bien diatonique ou enharmonique ? C'est plus facile de detourner la question que d'y répondre ?
34

Citation : Je ne savais pas que les differents orchestres s'accordaient differement...


Eh bien, maintenant tu le sais !

Citation : Mais pas de tout ! La vrai question était - c'est quoi le demi-ton entre le La e le Sib qu'on nous donne pour s'accorder. Est-ce bien diatonique ou enharmonique ? C'est plus facile de detourner la question que d'y répondre ?


Ok, ok, de La à Si b on appelle ça diatonique (j'espère pour toi que la confusion entre enharmonique et chromatique n'était qu'un lapsus).
Et, en système tempéré égal, ce demi-ton est 1/12 d'octave, te voilà rassuré ?

*Mais* il existe d'autres systèmes que celui-ci ; et, comble de scandale, il existe des orchestres qui jouent *accordés* selon ces systèmes différents.
Ils font même des disques, et en plus il y a des cons qui les achètent.
Tu vois, t'as raison, tout cela n'a aucune importance, finalement.
35
Certe...

J'irais beaucoup plus loin-non seulement que les orchestres en question s'accordent differement mais en plus ils utilisent des clavesins avec au moins 24 touches par octave :clin: Ils utilisent des cordes non filés qui malheuresement se cassent souvent, mais peu importe, pourvue que l'autenticité reigne...

Pour lapsus, ok.
Pour la réponse, no way !
Monsieur pretend savoir comment sont construits les accordeurs éléctroniques ?
Comment savez-vous que le demi-ton en question n'est pas chromatique ?
Quel impact s'il n'était ni l'un ni l'autre ?
Quand on joue faux on utilise des demi-tons qui changent tout le temps.
C'est du a une musicalitée mediocre.
Dans les disques qu'on achete et écoute n'a pas de place pour une justesse mediocre-peu importe le genre de musique !
Le reste c'est du bla - bla...
36

Citation : J'irais beaucoup plus loin-non seulement que les orchestres en question s'accordent differement mais en plus ils utilisent des clavesins avec au moins 24 touches par octave


Tu es allé juste un peu trop loin : il a existé des claviers à 19 touches par octave.

Question blabla, je m'avoue vaincu :8O:
37
Citation:

" il a existé des claviers à 19 touches par octave."

Il a existé des choses inutiles dans tous les domains, seuls les vrai valeurs restent...

N'oublions pas que les gens changent constanement, mais les chef-d'oeuvres defient le temps !
38

Citation : Il a existé des choses inutiles dans tous les domains, seuls les vrai valeurs restent...
N'oublions pas que les gens changent constanement, mais les chef-d'oeuvres defient le temps !


Je te laisse le dernier mot, sur cette conclusion impérissable - un véritable chef-d'oeuvre qui restera, lui aussi.
39
C'est pas gentille de se moquer des gens :o:
Chaqu'un ces capacités...
J'aime beaucoup ma profession et la musique en occurence.
En ce qui concerne mes propos de justesse,
je peux faire écouter le même morceau dans 3 differents temperaments pour savoir l'avis d'une large audience. A savoir-temperament égal a octave juste, a quinte juste et universel(sans intervalle juste).
Par contre je ne sais pas comment on peut réaliser ça ici sur cet forum...
:??:
40
:zzz:

 

Veuillez agréer l'expression de mes sentiments distingués.

Hi Cowboy 

41
:nawak: Quel casse tête...
42
Pas pour moi...J'ai étudié la question très longtemps et là il n'y a aucune mystère.
La vrai justesse existe et n'a rien à avoir avec plusieurs tempéraments qui divisent toujours l'octave à "n" demi-tons. Le demi-ton universel qui respecte les particularités de l'oreille
humain existe et s'utilise sans aucun support théorique :8)
43
Il faut savoir qu'un fa# selon la gamme de Zarlin et un fa# de phytagore n'ont pas la même fréquence
si on veut jouer avec seulement 12 notes , la gamme utilisée de nos jour (tempérament égal)n'est pas mauvaise
du tout, a part une tierce majeure un peu haute,par contre la tierce mineure est plus douce
l'erreur est de l'ordre du coma , quelque soit les notes diesées ou bémolisées des différents tempéraments,
si le différence de hauteur d 'un coma est effectivement perceptible a l'oreille , par contre la différence de dissonance ou de tension dans une phrase musicale est extrêmement faible

La gamme de zarlin dite physiquement juste est un modèle qu'on utilise pas dans la pratique,la gamme de phythagore qui veut respecter l'amour d'une tonique avec sa quinte est un bricolage imparfait

L'important est d'écrire la musique avec les notes dont on dispose , si l'oreille est contente tout le monde est content