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Demi ton diatonique, Demi ton chromatique. Mystère.

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Sujet de la discussion Demi ton diatonique, Demi ton chromatique. Mystère.
J'aurais une petite demande a faire.
On sait donc qu'avant que le piano et la guitare qui sont des instruments dit tempérés, il existait une différence entre un Réb et un Do# par exemple :

Petite extrait de théorie :
"D'après le solfège traditionnel, les demi-tons chromatiques, où la note ne change pas de nom, sont légèrement plus longs que les demi-tons diatoniques, où la note change de nom. Ainsi de do à sol la quinte diminuée ne comprend pas exactement trois tons, mais d'abord deux tons, de do à mi, puis deux demi-tons diatoniques, de mi à fa et de fa à sol. Le comma correspond à la neuvième partie d'un ton : le demi-ton chromatique mesure cinq commas et le demi-ton diatonique quatre commas.
Cependant la physique est à même de diviser le ton en deux parties égales et les instruments à clavier ainsi que la guitare utilisent matériellement le tempérament, c'est-à-dire l'égalisation des demi-tons."

Maintenant, je voudrais vraiment savoir si les violonnistes par exemple voit vraiment cette différence d'un comma entre un réb et un do# ??

S'il y a des guitaristes qui utilisent des guitares fretless, je suis tout "ouï".... cela m'interresse énormément...
2
Tout cela reste de la théorie, mais elle s'observe parfois en pratique :
un violoniste soliste peut très bien exagérer la hauteur d'une note sensible, par exemple, pour augmenter la sensation de tension harmonique.

 

Veuillez agréer l'expression de mes sentiments distingués.

Hi Cowboy 

3
Ok j'en prends note. Mais en ce qui concerne cette histoire de comma, plusieurs musiciens m'affirment que le Re# et le Dob (ainsi que les 4 autres altérés) ne sont pas joué de la même facon; et pas uniquement sur une des notes de la gamme... :???:
4
Je pense que ça se fait à l'oreille...

exemple :

accord de dominante :
do - mi- sol - si bémol - ré bémol
un autre accord de dominante :
la - do dièze - mi - sol

si le soliste joue le la bémol (neuvième), il peut très bien le "tirer" vers le bas
si le soliste joue le do dièze (sensible), il peut très bien le "tirer" vers le haut

dans ce cas, do # et ré b ne sonneront pas pareil

mais je ne pense pas qu'il calcule le nombre de commas ;)

 

Veuillez agréer l'expression de mes sentiments distingués.

Hi Cowboy 

5
Ok je vois un peu plus ce que tu veux dire, c une histoire d'harmonie alors? c pas systématique tu veux dire ?

Par exemple :
Quand je prend la gamme majeure de FA# : fa# SOL# la# si do# re# mi#
et la gamme majeure de Reb : reb MIb fa solb lab sib do

Dans le premiere exemple la neuvieme est le Sol# et dans le deuxieme exemple la neuvieme est un mib. Sont ils tirer vers le bas puisqu'ils ont la meme place harmonique ?


PS tu as voulu dire Re bemol et non pas la bémol vrai ? car sinon je suis largué...
6
:oops:

tout à fait
réb et non pas lab

pour répondre à ta question : non !

seule la sensible peut-être tirée vers le haut (le septième degré de la gamme choisie)
seules la 7° et la 9° (voire la 11° pour les harmonies alambiquées) peuvent être tirées vers le bas

tout ça est valable dans un contexte tonal, bien entendu

 

Veuillez agréer l'expression de mes sentiments distingués.

Hi Cowboy 

7
Précision :

ce que je dis est valable quand ton accord est en situation de dominante

 

Veuillez agréer l'expression de mes sentiments distingués.

Hi Cowboy 

8
Ok, mais je vais continuer, pareceque je suis chiant... et pas convaincu... :oo:
Restons sur l'accorde de dominante alors :

Que fais tu si tu te trouves en gamme de Si majeur, donc en accord de dominante fa#, la neuvième est donc simplement un sol. La tu vas me dire qu'on ne se pose plus la question de le tirer vers le haut ou vers le bas ? C'est pas normal puisque cela voudrait dire qu'il y aurait une difference, minime certe, mais une différence quand meme de nombre de commas entre la gamme de Do par exemple et cette gamme de Si. C'est pas une théorie très juste ca...! et pas très scientifique comme raisonnement... :8O: a moin que je me gourre
9
En si majeur, la neuvième sur l'accord de dominante n'est pas sol mais sol # ;)

 

Veuillez agréer l'expression de mes sentiments distingués.

Hi Cowboy 

10
Mmmmmmmmm....????
bah il doit y avoir une erreur puisque la neuvième dans ton première exemple est un ré bémol. alors ou est l'erreur?? si DO7 a pour neuvieme re bemol ou ré tout court? Fa#7 a pour neuvième Sol# ou sol tout court?
Reponds et je serais la que lundi parceque je rentre chez moi. Discussion tres pieuvral, et tres interressante...

A lundi...
11
Cela dépend du mode de la tonalité : mineur ou majeur

en si Majeur, la neuvième de dominante est sol #, en si mineur, c'est sol

en fa mineur, la neuvième est ré b

maintenant, il n'est pas interdit d'utiliser la 9° sol en si majeur, mais il faut alors préciser 9° mineure

 

Veuillez agréer l'expression de mes sentiments distingués.

Hi Cowboy 

12
Hello,

D'accord, alors pour la gamme majeure de FA, la neuvième de dominante est Ré, et pour la gamme majeure de SI, la de neuvième de dominante est G#. Pourquoi pourrais je exagérer le G# dans le deuxième cas alors que dans le premier cas, je ne le ferais pas puiqu'il n'est pas question d'altération de la note Ré ?? :???:

Au fait tu joues du violon ou un autre instrument ?
13
Je ne comprends pas ta question :fou:

sinon, j'ai fait de la contrebasse classique mais je suis essentiellement guitariste.

 

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Hi Cowboy 

14
Je vais reformuler ma question... :mdr:

Précedemment, tu disais que les notes pouvant etre tirer vers le haut ou vers le bas, dependait plutot de sa place harmonique (dans ton exemple sensible et neuvième), plutot que le fait que ce soit un Solb ou un Fa#. Alors moi je dis : que faire si la dite sensible, ou la dite neuvieme n'est pas une note altéré?? Si cela ne vaut plus la peine de la tirer vers le haut ou vers le bas, alors ce n'est pas scientifique. pourquoi pourrait on le faire avec une note altéré et pas avec une note juste dans la meme position harmonique ? ( Je me suis fait un noeud au cerveau... et une double-fracture neurone-cervicale) :| .

Tu joues quoi(style) sur quoi(matérielle utilisé) ?
15
Quand la neuvième est majeure, par ex sol# dans la tonalité de fa# majeur, tu ne l'altères pas.

pour mon matos, regarde ma fiche !
<==

 

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Hi Cowboy 

16
Je suis pas convaincu... mais c pas grave, puisque c tempéré, et bien c tempéré...

Tu joues dans un groupe alors... moi aussi, si tu veux voir mon site, go on it...
http://lapsitexillis.free.fr
On est en train de faire un mp3, ca va bientot venir...

Tu es prof alors ?
17

Citation : que faire si la dite sensible, ou la dite neuvieme n'est pas une note altéré



ça n'a rien à voir !

ex :

en re b majeur, la sensible, c'est do, d'accord? ce n' est pas une note altérée, et pourtant, tu peux très bien la "pousser" (ah ah, j'ai trouvé le contraire de "tirer" :nawak: ) vers le reb.

est-ce clair?

sinon, ouais, pour manger ch'uis prof depuis 9 ans
ch'uis allé faire un tour sur votre site, ch'uis curieux d'entendre!

 

Veuillez agréer l'expression de mes sentiments distingués.

Hi Cowboy 

18
:up:

hé, y'a que deux gus sur AF qui s'interesse à un sujet aussi passionnant? :mrg:

 

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Hi Cowboy 

19

Hors sujet : Moi ça m'interresse mais en fait j'ai rien à dire là...Donc voilà...

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

20
Oki :boire:

 

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Hi Cowboy 

21
À willy_guitare et à ceux qui veulent en comprendre un peu plus sur les temperaments, l'histoire de notre theorie musicale:

un article instructif et bien ecrit:
http://homestudio.thing.net/revue/content/texier.htm

..pour ceux qui veulent pousser un peu plus loin:
http://perso.wanadoo.fr/fbessac/temperament/
(Extraits de "Musique et tempéraments" de Pierre-Yves Asselin. Editions JOBERT)


...carrement barré:
https://virga.org/zarlino/article1.html


alexandre.
22
JE suis en train de regarder les sites, et le temps que je comprenne tout, je te remercie car c'est exactement ce que je voulais... Je reviendrais a vous prochainement....
23
Oui et avant que willy_guitare comprenne, il va s'en passer du temps !!!!! :mdr:
24
:mdr: :bravo2:

 

Veuillez agréer l'expression de mes sentiments distingués.

Hi Cowboy 

25
:lol: Je me rejouit de voir que ca fait rire tout le monde!!! :fache: