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Sujet Les lampes pour les nuls: le premier dossier est en ligne !

  • 60 réponses
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Sujet de la discussion Les lampes pour les nuls: le premier dossier est en ligne !
Voilà, j'ai enfin bouclé le premier jet de la première section du site:

http://lampes.pourlesnuls.free.fr

Cette section traite du "Son des lampes", en partant des aspects les plus subjectifs, pour arriver à l'explication "rationnelle" des deux choses les plus importantes, le rôle de l'ampli de puissance dans le son lampes et la fameuse question qui tue: pourquoi les amplis à lampes sonnent-ils plus fort.

Ce dont j'aurai besoin maintenant, c'est de critiques constructives, de points de vue complémentaires, et bien sûr de corrections sur les points "techniques" (j'évite de trop rentrer dans les détails sur ce site, ce n'est pas le but): je ne suis pas un spécialiste des lampes, loin de là, mais à force de ne pas trouver de site qui réponde à mes attentes sur le sujet, je me palluche tout ce que je peux trouver sur le sujet depuis quelques temps, et j'arrive à une vue d'ensemble convenable.

Volà, c'est à vous :bravo:
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Le seul souci dans cette démarche c'est qu'on habitue les gens à la médiocrité, qu'on prend le risque de voir une de ses lampes usagées
éclater dans son ampli (et donc de l'endommager)
et si aujourd'hui on trouve encore des lampes
qui sont il est vrai issues d'une téchnologie d'un autre temps
c'est par ce qu'on en consomme suffisament pour qu'il soit rentable
à un industriel d'en fabriquer...
...alors attention, ce genre propos est très risqués !!!
:non:

Bien à vous

Mikka

Jeg spiller gitar til å ergre min mor.
www.mikkagrytviken.net

32
Je m'en tiens à ce que j'ai vécu: j'ai eu deux Marshall, un Classic 30, et j'en suis à mon deuxième Boogie. C'est la première fois en 25 ans d'amplis à lampes que je change des lampes. Je ne sais pas ce qu'il faut faire avant de claquer une lampe, mais il doit falloir y aller quand même, et notamment ne pas respecter les temps de chauffe et de refroidissement. Les 12AX7 de 18 ans que j'ai gardées commençaient à faire un peu de microphonie, mais c'est tout. Je vais bientôt changer mes EL84, mais j'avoue que c'est plus pour le principe qu'autre chose: j'ai été largement refroidi par le peu de changement que m'a apporté le changement des lampes du préampli.

Le vieillissement des condos chimiques, en revanche, on n'en parle pas beaucoup, mais un condensateur fatigué, ça peut pourrir le son d'une manière beaucoup plus importante que des lampes un peu vieilles. Mais comme un condensateur ne vaut que quelques euros, personne n'en parle.
33
Vous dites que le changement de lampes n'apporte pas grand chose, pourtant, dans quantité de posts, il y a des gars qui disent que leur son est pas bien et tt et on leur repond "c'est les lampes !"
:8O: :?: :?:
34
J'ai possédé un JC120, un Twin65, et actuellement un Twin Amp: celui qui écrit que l'on entend pas le différence entre transistor et lampes, doit, soit être sourd ou constructeur d'ampli transistors!Reste que le JC120 est pr moi le meilleur ampli transistor.
35
Salut,
Bravo pour les explications que donne ton site.
Je voulais revenir sur un point du fil :

Citation : J'ai l'intention d'enrichir le site par quelques samples. On pourra écouter en parallèle:

Ce qui sort du préampli
Ce qui sort de l'ampli en prise directe
Ce qui sort du HP repiqué par un micro
Ce qui sort d'une pédale Tech21
Ce que donne un simulateur logiciel VST



Concernant les modèles numériques :
Je suis en train d'essayer guitar combos de NI, et je suis très agréablement surpris de la qualité du son qui en sort.

J'ai possédé un Twin Silverface de la fin des 60's.
Je l'ai revendu un peu à regret, mais je n'ai effectivement eu que très peu d'occasions de l'utiliser "correctement", c'est-à-dire à un volume sonore suffisant pour en tirer la quintessence, et spécialement en enregistrement.

Aujourd'hui j'ai la nette impression qu'avec les combos de NI, j'obtiens une qualité de prise de son incomparable à celle que j'ai effectué avec mon twin.

Je pense évidemment qu'il est possible de faire beaucoup mieux que ce que permet NI avec le vrai ampli mais quelles conditions faut-il réunir ?

Voilà, je voulais savoir si toi, ou d'autres avez eu cette impression plutôt agréable vu le prix des guitar combos...
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Salut Jark, bonne initiative que ton site, j'attends avec impatience la partie technique, car c'est là que se trouvent les vraies réponses.

Quelques explications que tu donnes sont trop parcellaires je trouve, et peuvent donner lieu à des interprétations erronnées, par exemple :

Citation : Tout guitariste de bonne foi admettra qu’en son clair, en l’absence de toute saturation, il est pratiquement impossible de distinguer un ampli transistors d’un ampli lampes. Le son cristallin du Jazz Chorus est resté une référence à cause de cela, et peu d’amplis à lampes sont véritablement capables de rivaliser avec une telle limpidité dans le son.



Il est vrai qu'en son clair en l'absence de toute saturation il est quasi impossible de distinguer du transitor et du lampe, or tous les amplis, même en son clair, travaillent dans des zones pas tout à fait linéaires des composants, donc même en son clair, un ampli guitare "distort" le son.

Donc il y a une différence très claire entre un son clair lampes et un son clair transistor, tu le dis toi même, tu préfères le son clair des lampes.

Le fait que les jazzeux préfèrent le son clair du jazz chorus est plus dû à un facteur culturel que technique.

J'ai fait beaucoup de recherches sur ce sujet, amis je n'ai jamais trouvé de réponses satisfaisantes, l'argument souvent principal des défenseurs du "son lampe" est la distortion qui fait apparaître des harmoniques pairs : soit, mais 90% des amplis ont une section puissance en classe A/B, le reste en classe A, aucun de ces montages ne trait le signal de façon totalement symétrique (pour des raisons structurelles en classe A, et d'impossibilité d'avoir des composants identiques en classe A/B), cette réalité met donc en défaut l'arguments des harmoniques pairs (seul un montage en classe B idéal produit uniquement des harmoniques pairs).

C'est du moisn où j'en suis dans mes recherches à ce sujet, si tu as des éclaircissements je suis tout ouïes !

"la perfection n'est pas atteinte quand il n'y a plus rien à ajouter, mais quand il n'y a plus rien à enlever" A de Saint Exupery

Stoneburst - LIVE

 

37
Juste qq petites remarques technic pour ce qui est de la partie puissance :

Le fait que les ampli a lanpe restituent plus de puissance sur les attac n'est pas due a l'alimentation(pas completement) mais au pricipe meme du fonctionnement d'une lampe. Dans une lampe, on vien piocher les electrons qui servent a crée le courent de sortie dans un nuage electronique situer entre la plaque et la cathode, l'alimentation ne fait en fait que remplire cette reserve d'electron. Les transistore quant a eux ne font que permetre a un courent plus ou moins fort de circuler depuis l'alimentation, les electron creeant le courent de sortie sont donc piocher dirrectement dans les condo de filtrage de l'alimentation.

...Cela dit ce que tu dit a propos des alim generalement sous dimentioner sur les ampli a transistore reste tout a fait vrai

La deuxiemme remarque est que dans un ampli de puissance tout lampe, ce que l'on recherche plus particulierement est la compression qui intervien lorsque l'on pousse le volume (pensser au sustaine quasi-infini a la santana). Cette compression dans le cas d'un push-pull (90% des ampli a lampe) n'est pas due aux lampes elle meme mais au déphaseur. En effet l'immence majoriter des ampli de puissance tout lampe utilisent un montage dephaseur appeller "long tailed pair" qui s'aparente en fait a un montage differanciel. C'est en grande partie de cette arangement que vien cette compression. On peu encore creuser plus loin ...Cette compression est inversement proportionel au taux de contre reaction. C'est la dessu que joue le controle de presence, qui permet de modifier le taux de contrereaction pour les aigues (de meme le controle depht que l'on trouve sur certain ampli pour les graves). Si cette compression peut etre emuler , il n'existe pas a ma conaissance de montage equivalement

Voila, a part ca bon boulot dans l'enssemble :bravo:
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Oh yeah merci minman je viens d'apprendre plein de choses en un post (en particulier concernant l'action du réglage de présence) si t'en as d'autres comme ça hésite pas !

"la perfection n'est pas atteinte quand il n'y a plus rien à ajouter, mais quand il n'y a plus rien à enlever" A de Saint Exupery

Stoneburst - LIVE

 

39
Excellent mise en bouche pour ce site créee pour instruire nos jeunes guitaristes ;)
Je pensais ajouté ma pierre à l'edifice mais Minman a fait preuve d'une eloquence rare bien que la partie technique peut passé au dessus de personne moins habitué à l'electronique.

Cependant je tiens tout de meme à mettre certaines pendules à l'heure concernant le prix de ces amplis. Il n'est pas justifier. Meme Meesa boogie qui a mon sens obtient la meilleure note dans l'homogeneité du choix de ses composants electronique exagere tres largement sur le prix final de ses amplis. Au pire la facture s'eleve à 1800 euros à cause de certaines bobines puissante peu courante et le prix de revient des HP vintages toujours aussi cher au detail.

Ceci devient helas une pratique de plus en plus courante dans un monde ou les reglages à la main à l'aide d'un oscilloscope deviennent une monnaie rare. Au niveau de l'amplification audiophile on atteint meme des sommets de betise (certains amplis 2X20watts RMS en pure classe A coutent pres de 4600 euros...Alors qu'il y a pour 300 euros d'electronique dedans...).

Faut il pour autant boudé definitivement l'amplification a lampe ?
A l'heure du numerique et des corteges de DSP toujours plus puissants et bluffants on peut legitimement choisir cette solution de moins en moins couteuse. Il y a encore quelques années j'aurais crié moi meme à l'heresie mais les progres sont considerables.Les blinds tests sont d'ailleurs parfois stupefiant... Apres tout le but est de trouver son son ....
40
MinMan, ton post a tout à fait l'allure de quelque chose de bien documenté, mais c'est exactement à cause de ce type de connaissances embrouillées et mal assimilées que les gens n'y comprennent plus rien. C'est à cause de ce genre de désinformation que j'ai eu l'idée de monter le site, en prenant le soin de croiser les avis et les raisonnements avant d'en faire une synthèse.

Je vais donc me permettre de démonter tes deux raisonnements en espérant être clair pour que les gens s'y retrouvent.

Citation : Dans une lampe, on vien piocher les electrons qui servent a crée le courent de sortie dans un nuage electronique situer entre la plaque et la cathode, l'alimentation ne fait en fait que remplire cette reserve d'electron. Les transistore quant a eux ne font que permetre a un courent plus ou moins fort de circuler depuis l'alimentation, les electron creeant le courent de sortie sont donc piocher dirrectement dans les condo de filtrage de l'alimentation.



C'est du grand n'importe quoi, ça ressemble à ce qu'un collégien a retenu de ses cours de chimie mal assimilés. Les électrons ne sont pas du tout des objets que l'on déplace. Comme tous les composants de la matière, ce sont des phénomènes dont on peut définir une localisation, et qui ne sont qu'une déformation locale du champ de gravitation. Ca, c'est pour leur aspect particule, qui les fait assimiler à des "objets" en première approche. Leur localisation n'est définie que sous forme de loi de probabilité de présence de la déformation du champ de gravitation. C'est ce qu'on appelle une orbite, dans les modèles ultra-simplifiés des cours de collège ou de lycée. Dans un flux d'électrons, les électrons ne se déplacent pas à travers la lampe: il s'agit d'un gaz ionisé, avec des électrons qui "font des sauts de puce" d'un atome à l'autre. Et le phénomène se produit en boucle le long du circuit étudié, qui comporte notamment l'alimentation et ses condensateurs.
Ton image de vase communicants entre l'alimentation et la lampe est hors sujet: les lampes comme les transistors ne font que moduler le courant, de ce côté là au moins, ils fonctionnent de la même façon. On ne "pioche" pas les électrons pour les déplacer, on ne fait que contrer leur progression en modulant le champ électromagnétique dans la lampe.
De plus, puisque tu avais quelque chose comme la rapidité du composant à transmettre des fronts montants en tête, les transistors sont plus rapides que les lampes à ce petit jeu. La conclusion est que si ces transitions avaient un impact sur la puissance (ce qui n'est pas le cas), cet impact jouerait en faveur des transistors.

Citation : La deuxiemme remarque est que dans un ampli de puissance tout lampe, ce que l'on recherche plus particulierement est la compression qui intervien lorsque l'on pousse le volume (pensser au sustaine quasi-infini a la santana).


La compression est un terme impropre das le cas des amplis, il s'agit simplement d'un disparition de la dynamique liée à la saturation. Le sustain infini de Santana est obtenu par feedback acoustique, il n'a rien à voir avec la technologie de l'ampli ni la compression. En l'occurence, j'obtiens ces notes avec simplement la gratte branchée sans pédale dans l'ampli, mais en me plaçant à une distance et à un angle précis du HP. Un pote à moi le faisait avec un ampli HH à transistors de 30W, même pas poussé à fond: tout était dans les micros.

Citation : Cette compression dans le cas d'un push-pull (90% des ampli a lampe) n'est pas due aux lampes elle meme mais au déphaseur. En effet l'immence majoriter des ampli de puissance tout lampe utilisent un montage dephaseur appeller "long tailed pair" qui s'aparente en fait a un montage differanciel. C'est en grande partie de cette arangement que vien cette compression. On peu encore creuser plus loin ...Cette compression est inversement proportionel au taux de contre reaction. C'est la dessu que joue le controle de presence, qui permet de modifier le taux de contrereaction pour les aigues (de meme le controle depht que l'on trouve sur certain ampli pour les graves). Si cette compression peut etre emuler , il n'existe pas a ma conaissance de montage equivalement.



Là encore, tu mélanges plusieurs concepts qui n'ont rien à voir de toute façon avec la compression. Il n'y a pas de déphaseurs dans les push-pull à lampes, justement. On repique simplement le signal issu des lampes "directes", qui ressort hors phase par rapport au signal d'entrée lorsque le transfo est monté en parallèle de la lampe et non en série, pour entrer dans les lampes "indirectes" qui ont besoin de recevoir un signal inversé par rapport à la première moitié du push-pull. Cela évite justement d'avoir à monter une triode d'inversion dans le driver. Il se trouve que le contrôle de présence dose les aigues dans ce signal repiqué du transfo et injecté dans la partie indirecte du push-pull, mais ce n'est pas pour rien que Boogie l'a abandonné entre les Caliber et les F30: ce n'est qu'un contrôle de tonalité comme un autre. Le terme feedback ou contre-réaction est un abus de langage dans le cas du "montage en H" dont on parle, puisque le signal hors-phase prélevé en sortie n'est pas additionné au signal d'entrée d'origine: il est indirectement additionné par deux souctractions successives.

Les push-pull à transistors n'ont pas besoin de ce traficotage simplement parce qu'il existe des transistors PNP d'un côté et NPN de l'autre, qui se complètent de façon naturelle notamment dans un montage en classe B ou AB. Avec des lampes, on peut utiliser l'astuce en question en Classe A, de façon à garder une charge constante pour l'alimentation (deux lampes travaillent en opposition de phase sur la totalité de l'alternance), ou bien en Classe B ou AB, pour traiter dans deux chaines différentes les deux alternances du signal. Le montage est le même, seul le bias diffère: en Classe A il s'agit simplement de deux lampes en opposition de phase dont on soustrait les sorties pour doubler la puissance. En Classe B, on traite les deux demi-alternances les unes après les autres. Il faut malgré tout ré-inverser la deuxième pour retomber sur ses pieds.

Citation : Minman a fait preuve d'une eloquence rare bien que la partie technique peut passé au dessus de personne moins habitué à l'electronique.



Et c'est là le danger: faire illusion auprès de ceux qui n'ont pas les bases et peuvent se faire balader.

Personnellement, j'ai choisi pour le site que je tente de monter, d'en dire moins pour éviter de parler de choses que je maîtrise mal. Cela me parait préférable au fait de partir dans des analyses trop détaillées sur lesquels même les vrais spécialistes peuvent se contredire (Randall Smith en tête). Le but du jeu est que les gens s'y retrouvent, et non de cumuler des avis parcellaires et mal documentés.

Monter un site, ou poster des avis affirmatifs, c'est comme jouer de la musique sur scène: avant de présenter quelque chose en public, il est recommandé de travailler à un niveau plus poussé lorsqu'on est seul. Et on filtre ensuite vers ce que l'on maitrise avant de se montrer. Sinon, et bien on emploie des précautions oratoires comme "j'ai lu que" ou "j'ai cru comprendre que".