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Différence de puissance Lampe/Transistor ?

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Sujet de la discussion Différence de puissance Lampe/Transistor ?
Bonjour, je viens d'acquérir cet ampli, le Valveking 212 qui est franchement à mon goût... Mais la n'est pas la question. On m'a toujours dit, et j'ai toujours lu, qu'a nombre de watts equivalent, un ampli a lampes est plus puissant ou plutot donne plus de volume (car ils ont le meme nombre de watts) qu'un ampli a transistor.
J'ai d'ailleurs pu constater que c'est le cas, ayant essayé quelques amplis (Marshall, Fender, Peavey en 100W 2x12" ) transistors et le valveking 212.

Mais j'aimerai bien savoir pourquoi un tout lampe est plus puissant qu'un transistor... :???:

Et aussi s'il y a une équivalence Lampes/Transistor au niveau de la puissance, mais je ne sais pas si je me fais bien comprendre... :???:

Merci d'avance pour vos réponses et désolé si mes questions vous paraissent débiles mais je débute avec les lampes alors... :oops:
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Citation : mmh, je sens que je vais me payer un petit cab 4x12 mais bon, quand j'aurais l'argent hein !


il te faut prendred un truc en compte, l'encombrement, les lieux de concert le style musical.
Parfois il vaut mieux un tres bon 2x12 qu'un 4x12 moyen
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C'est clair que si c'est pour prendre un 4x12 en bois d'allume feu, tu auras les inconvénients (poids, encombrement), sans les avantages.

 "Les gens d'en bas qu'il faut respecter". M. Barnier

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Je me doute, mais bon, c'est vraiment pas tout de suite, faute de moyens, mais ayant pris mes quartier dans un magazin de musique non loin de chez moi, je prendrai bien le temps d'essayer !
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En meme temps les magasins sont pas les meilleurs endroits pour tester car tu ne pourras pas voir coment le baffle reagit à fort volume mais tu pourras te faire une idée
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Citation : En meme temps les magasins sont pas les meilleurs endroits pour tester car tu ne pourras pas voir coment le baffle reagit à fort volume mais tu pourras te faire une idée



dans certain si tu demandes gentillement si tu peux tester l'ampli à haut volume, ils acceptent si c'est pas trop long
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Je réalise des amplis à tubes et transistors depuis un certains nombre d'années maintenant. La question de la différence entre les deux technos m'a également pas mal questionné, surtout après avoir écouté un ampli à tubes pour la première fois. J'ai vraiment eu l'impression qu'un voile avait été enlevé devant la musique.

L'architecture d'un ampli à tubes, impose l'emploi d'un transformateur de sortie (hors montages OTL) que l'on ne trouve pas, en général, sur un ampli à transistors. Ce transfo permet d'adapter l'impédance de l'étage à tubes à celle du HP. Il a un effet tout à fait bénéfique si on regarde l'impact qu'il a sur l'alimentation vue du HP : la résistance série des capacités d'alimentation est divisée par le carré du rapport de transformation. Pour faire simple, si on prend un PP de 6550, on aura un rapport de transformation de 22 environ et l'impact sur les impédances sera de 500. Une paire de capa de 100 uF auront dans un ampli à tubes, une résistance série de l'ordre de 0,8 ohms. Ce qui donne, vu de la charge, une résistance série de 1,6 milli ohms. Pour stocker la même énergie, un ampli à transistor aura besoin de capa 500 fois plus volumineuses, du fait de la réduction de tension sur le rail d'alimentation. Ce qui donne 100 000 uF pour un ampli de 70 W.... Quand on regarde les datasheets, on trouve couramment des résistances séries de 18 à 80 milli ohm pour 10 000 uF. Donc, en mettant en // 10 capas, on arrive à 1,8 à 8 milli ohms de résistance série. Nonobstant le fait que l'on trouve rarement, pour ainsi dire jamais, un tel niveau de capacité dans un ampli de cette puissance, on voit que la résistance série est moins bonne vue de la charge dans l'ampli à transistor. C'est un premier élément en faveur du tube, qui peut expliquer un meilleur comportement en impulsionnel, (ce qui est particulièrement apprécié des guitaristes).
Le deuxième, c'est qu'un tube en fonctionnement crée un nuage électronique, ce qui constitue une réserve locale de courant immédiatement disponible. Caractéristique absente chez un transistor.
Le troisième point concerne la distorsion, ça a déjà été mentionné : le tube fera de l'harmonique 2 en général et du soft clipping. Un ampli à mosfet s'en rapprochera.

En conclusion, un ampli à transistor peut être aussi bon voire meilleur qu'un ampli tubes, à condition de mettre le uF qu'il faut dans l'alimentation et ça devient vite assez monstrueux...L'impact du transfo de sortie joue de la même façon sur les résistances de contact entre les différentes liaisons existant avant l'enroulement primaire. (un fil soudé qui présente par ex une résistance de contact de 0,2 ohm verra sa résistance vu de la charge divisée fortement avec l'ampli à tubes et non réduite sur l'équivalent à transistor)
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icon_facepalm.gif 11 ans après, et en racontant n'importe quoi en plus ...icon_exorbite.gif

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=> Phil
Ce genre de remarques n'apporte rien de très constructif... Argumente, sinon ça ne vaut pas grand chose.
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un tube en fonctionnement crée un nuage électronique, ce qui constitue une réserve locale de courant immédiatement disponible

De telles âneries ne sont pas constructives non plus ...

C'est un cours complet d'électronique qu'il te faut ...icon_wink.gif

Pour débuter, un site sympa : valve

 

 

 

[ Dernière édition du message le 02/06/2018 à 12:59:02 ]

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+1 Phil29
Il y a aussi le site projetg5.com

Parti de rien, revenu de tout

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Citation de Anonyme :
Citation : Les amplis à lampes ont plus de dynamique car ils fonctionnent en mode A ou A/B.
Cela veut dire en gros que l'energie necessaire est disponible en permanence et instantanement grace notamment aux transfos.
Ce qui n'est pas le cas des amplis transistors qui sont souvent dans des classes de fonctionnement moins bon.
C pareil pour les preamplis micros, les ampli HIFI, les amplis de sono...

Ca, c'est du grand n'importe quoi: des termes pas compris qui sont mis bout à bout pour des phrases qui n'ont aucun sens.

1 - La classe d'un ampli n'a rien à voir avec ses performances: c'est un "code" utilisé pour désigner des structures différentes, un point c'est tout.

2 - Les mêmes "codes" sont utilisés aussi bien pour les transistors que pour les lampes: un ampli à transistors peut être en classe A, en classe B, en classe AB, etc... exactement comme un ampli à lampes. Ca n'a rien à voir avec le composant (transistor bipolaire, FET, lampe, etc...

3 - En électronique, l'énergie fournie par une alimentation est par définition disponible instantanément: ce n'est ni de la plomberie, ni de la mécanique, et les électrons n'ont pas de temps de réponse lorsqu'on leur demande de venir. Là encore, aucun rapport avec les lampes ou les transistors: les alims sont faites exactement de la même façon dans les deux cas, elles sont simplement sudimensionnées dans le cas des amplis à lampes un peu chers pour pouvoir dépasser la zone RMS.

Bref, il y en a qui feraient mieux de se taire plutôt que de pondre des posts comme ça.

Pour le "ratio" transistors lampes, qui n'a pas vraiment de sens puisqu'on compare des choses différentes, on peut malgré tout tenir un raisonnement simple.

A - Il faut des tensions d'alimentation égales, et le même HP des deux côtés, et raisonner par exemple sur un sinus.

B - La comparaison se ramène alors à une bête mesure des puissances électriques envoyées au HP

C - On peut partir du principe que l'ampli à transistors, s'il est donné pour 100W RMS sous 8 ohms, soit donc 200W crête, sort un sinus de 40V d'amplitude. L'ampli ne sature pas.

D - Un ampli de puissance à lampes peut saturer, et le sinus devient alors un signal carré lorsqu'on le pousse vraiment à fond. Avec un signal carré, les mêmes 40V correspondent bien à 200W (la puissance effcicace est égale à la pusisance crête). Si l'alim est taillée pour débiter l'intensité qui correspnd à ses 200W, on aura bien, pour une même tension et un même HP, deux fois plus de bruit.

E - Pour sortir la même puissance sans saturer, un ampli à transistors devra faire 200W RMS, de façon à transmettre aussi bien un sinus qu'un signal carré sans jamais saturer.

F - Dans la pratique, c'est bien la puissance que peut fournir l'alim qui limite un ampli à lampes: un ampli donné pour 100W RMS peut être doté, à condition d'y mettre le prix, d'une alim capable de lui faire sortir 170W, par exemple. Mais un ampli lampes bas de gamme n'aura bien sûr pas les mêmes performances.

On compare bien des choux et des carottes: on parle d'un côté de puissance RMS, et d'un autre de puissance crête, une fois de signal non saturé, une autre fois de signal saturé, et ainsi de suite. Se rajoute à ça la question du rendement des HP's...

En gros, comparer la puissance de deux amplis est aussi absurde que de comparer la cylindrée de deux moteurs: entre un 1600cc de Formule 1 qui fait des centaines de chevaux, et le 1600cc d'une Clio ou d'une 205, on voit tout de même une petite différence. Et pourtant, ce sont deux 1600.

Ben là c'est pareil: on a des 100W transistors, et des 100W lampes, mais c'est une pure coïncidence de chiffres si on ne parle pas du reste.

Je lis ce vieux topic je tiens a remerciermonsieur anonyme qui a redonné un peu de sens à ce comparatif éternel Lampe VS Transistor :-D
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Les explications détaillées de ceux qui ont de bonnes notions d'électronique ne manquent pas d'intérêt, merci pour ceux qui nous les donnent. Seulement, au départ (et même à l'arrivée...) ce qui intéresse le guitariste qui n'a ni la chance ni les moyens de posséder trois ou quatre amplis transos et deux trois lampes, c'est d'avoir une idée du niveau sonore dont il va disposer en fonction des spécifications annoncées par les constructeurs, pour un ampli transos d'un côté, pour un lampes de l'autre. Lui prouver que 100 watts, c'est 100 watts quelque soit le,type d'ampli, alors qu'il a pu constater qu'un lampe 20 watts pouvait suffir avec un batteur pas trop énervé alors que son 50 watts transistors avait bien du mal, ça ne lui apportera pas grand chose... Il a vite compris que la différence de niveau sonore ne voulait pas forcément dire que la puissance électrique des deux engins était à remettre en cause, pigé aussi que ça tenait à pas mal de phénomènes assez complexes, phénomènes qu'il aura loisir d'étudier si le coeur lui en dit, mais il aimerait bien savoir, par exemple, à quoi s'attendre comme niveau max exploitable en son clean en fonction des watts annoncés en config' lampe par rapport à celle d'un transistor ?
Sur ce point, j'ai mon idée mais... la réponse n'est malheureusement pas si simple puisque, au départ, on a bien compris qu'un ampli 100 watts ne délivrait pas deux fois plus de volume sonore qu'un 50 du même type ! Suffit de débrancher l'un des baffles de sa chaîne hi-fi pour comprendre... La différence est là en volume, mais ce n'est pas deux fois moins "fort" !
Et comme le lampe "déménage" plus que le transo, mais qu'il le fait en saturant un peu sur les attaques... c'est pas gagné pour avoir une comparaison chiffrée fiable ! Exemple, mon petit Blakstar lampe d'un watt procure à peu de chose près le même volume sonore qu'un 15 watts transistor. Testé "at home" avec des musicos qui se sont bien marrés pour le coup (moins les voisins...) ... Quinze fois plus pour le lampe ? Évidemment non... car mon Hughes & Kettner 100 w (transistors) se montre sensiblement dans les mêmes zones d'exploitations (tout ça vérifié en formation avec batteur) qu'un 25 watts lampes (Fender, celui d'un deuxième gratteux). Rapport 1 à 4 donc, disons entre 4 et 3 car le H&G sort un poil plus quand on lui met les pédales qu'il adore et tient mieux la route en clean ... Donc, ça dépend aussi du genre de matos qu'on aborde : petit ampli d'appartement, ampli pour répèt' , petite scène, gros monstre pour grande salle... Ça donne le sentiment que plus on monte en puissance max annoncée, moins le lampe "écrase" le transo. Sans parler des marques.... Pas sûr qu'un 50 watts Kustom soit égal dans ce compartiment avec un Mesa...
Enfin de compte, c'est pas simple mais à puissance "électrique" équivalente, si le transistor coûte nettement moins, il ne rivalisera pas en volume "ressenti" avec le lampe. Du coup un petit lampe ( 3 ou 4 fois moins puissant) se rapprochera en prix, affichera des possibilités quasi identiques avec.... un plasir double et un grain ... d'ampli !
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Ce n'est pas des notions d'électronique qu'il faut avoir mais des notions d'acoustique.
Il ne faut pas seulement s'intéresser à la puissance mais au ressenti par l'oreille humaine.
15 Watts dans les basses c'est ridicule mais dans les aigus cela peut être assourdissant. Et c'est ce qui donne un net avantage aux amplis à lampes tant qu'on ne les utilise pas pour sonoriser la grosse caisse.
JP

[ Dernière édition du message le 30/03/2019 à 09:53:47 ]

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Et le rendement (est-ce le bon terme 95 dB et un 104 y'a un monde !
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C'est complexe tout ça et le volume sonore dépend en partie seulement de la puissance. C'est comme associer vitesse et puissance d'un véhicule. 100 chevaux dans un camion de 30 tonnes, ça en fait un veau, alors que la même puissance dans une moto de 140 kg et ça avance ! Sans parler de l'aspect subjectif de la vitesse : à 80 km/h dans une voiture, tu as le sentiment de te traîner, à 70 sur un vélo, tu serres les fesses !

 "Les gens d'en bas qu'il faut respecter". M. Barnier

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Citation de Frank :
ce qui intéresse le guitariste [...] c'est d'avoir une idée du niveau sonore


Il y a en effet plein de facteurs à prendre en compte. Notamment, le rendement des HP est au moins aussi important que la puissance RMS de l'ampli.
Comme suggéré par viso, un ampli de 5 W avec un HP délivrant 104 dBSPL@1W@1m sonnera aussi fort qu'un ampli de 50 W de même technologie avec un HP délivrant 94 dBSPL@1W@1m.

On fait ce type de calcul en sono, pour dimensionner un système. Il faudrait apprendre aux guitaristes à faire pareil ...
https://www.ziggysono.com/htm_effets/index.php?art=decibel

Un autre facteur important, c'est la directivité assez étroite des HP guitare. Les gratteux ont la fâcheuse manie d'orienter leur ampli n'importe comment, surtout au moment de le régler. Or on entend quand même vachement mieux avec les oreilles qu'avec les genoux !
Donc surélever ou incliner l'ampli pour qu'il soit orienté vers les oreilles de son utilisateur change totalement la donne, et résout plein de soucis de "j'mentends pas", "tu joues trop fort" et "ton son est criard".

En concert, il est aujourd'hui courant que les amplis guitares soient repiqués dans la sono, même sur des événements assez modestes. J'aurais donc tendance à encourager l'usage d'amplis à lampe de 15 à 20W, qui sont d'ailleurs assez populaires en ce moment. Pour un ampli à transistor, c'est plus facile de baisser le master sans modification sensible du son.

Citation de Frank :
Suffit de débrancher l'un des baffles de sa chaîne hi-fi pour comprendre... La différence est là en volume, mais ce n'est pas deux fois moins "fort" !


Eh oui, la réponse de l'oreille au niveau sonore n'est pas linéaire. Il faut une différence d'environ 10 dB (soit 10 fois la puissance) pour que ca paraisse "deux fois plus fort".
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Oui il y a pas mal de facteurs en effet
En tout premier la qualité de l'ampli
Un bon ampli aura une très bonne réaction dynamique ce qui donnera l'impression de sonner plus fort.
Un ampli cheap va voir ses transitoires s'écraser et il va rester qu'un son étriqué et mou.
C'est valable pour les transistors comme les lampes mais il y a beaucoup plus de mauvais ampli transistor
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en dehors de toutes considération technique, et juste pour aider les gratteux qui voudraient changer de technologie, je pense qu'on peut garder à l'esprit un ordre de grandeur de x5 à x10.

[ Dernière édition du message le 01/04/2019 à 11:08:10 ]

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C'est beaucoup trop complexe pour donner une règle générique comme celle la.
J'ai eu entre les mains un ampli transo 150w qui avait rien dans le ventre avec lequel je peinais a m'entendre alors qu'un autre 50w fait face a des batteurs bucherons.
Aussi j'ai eu l'occasion d'essayer un tout lampe 5w qui projetait pas plus qu'une guitare acoustique.
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Le type de groupe aussi influence. Jouer avec un pianiste et jouer avec un autre guitariste, ça change tout. Si on est seul guitariste, ça passe mieux, sinon, les fréquences se mélangent.

 "Les gens d'en bas qu'il faut respecter". M. Barnier

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parfois faut savoir être un peu pragmatique ...
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Il serait plus pragmatique justement de tester le matériel en condition sans se soucier des technologies utilises ni les chiffres.
Ce sont des valeurs fournis par les fabriquants correspondant a des mesures selon des conditions particulières.

Pourquoi on dit que les lampes sonnent plus fort? C'est parce-que elles sont plus musicales en état de saturation d'une part et d'une autre part parce que généralement les fabriquant soignent plus la conception et la qualité des composants contrairement aux transistors qui équipent les amplis d'entrée de gamme .

Si on compare un marshall mg 100w avec un ac 15 boutique alors oui un full tube sonne 10 fois plus fort.
Par contre un polytone face a un valveking je serais curieux de voir le rapport pression acoustique/puissance

Le truc c'est qu'avec des raccourcis comme "un lampe sonne 10x + fort qu'un transo" ca laisse trainer des idées reçues infondées; bon concernant les amplis c'est pas grave, au pire les constructeurs jouent avec les chiffres pour vendre leur came.
Après c'est peut être dommage car on pourrait par ex avoir du choix dans des amplis légers et performant comme c'est le cas en basse.
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oui, oui... mais à un moment, le pauvre gars qui joue sur un marshall mg 100 watts, qui veut passer aux lampes et qui est arrivé sur ce forum en tapant "puissance, lampes, transistor", ce serait sympa de lui donner une réponse qu'il puisse exploiter. Et franchement, lui dire: "Pars sur du 15/20 watts.", c'est pas déconnant. Il peut maintenant se faire une idée des choix possibles et du budget. Mais ce conseil est bien sûr à prendre avec toutes les précautions qu'il peut lire sur les 5 pages précédentes qui ont été écrites avec grand plaisir par les sachants! Mais qu'il ne va certainement pas se palucher...

[ Dernière édition du message le 02/04/2019 à 14:14:41 ]

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Citation de gwayivan :
, lui dire: "Pars sur du 15/20 watts.", c'est pas déconnant..

Ca dépend.
Un tinny terror par ex j'en ai un très mauvais souvenir, je me demande si c'est vraiment mieux qu'un mg a part du point de vue grain.
Après oui globalement je suis d'accord avec toi, un 15 , 20w a lampe suffit généralement pour jouer en groupe pour peu que le hp ai une bonne sensibilité ce qui est généralement le cas.
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C'est exactement là ou je voulais en venir : renseigner le mieux possible, sans entrer dans des polémiques technico-pshycho-trucmuch'.... un guitariste qui n'a pas trop d'expérience niveau matos et qui veut savoir combien il lui faut de puissance annoncée en fonction de ce qu'il veut faire soit en transos, soit en lampe.
De mon point de vue on pourrait donc résumer sans trop raconter de co...erie :
En partant d'un répertoire large pop-rock (jazz on peut presque diviser par deux, métal on pourrait carrément multiplier par deux)
Travail en appartement : Transistor 15-30 watts, Lampe 1-5 watts. (Oui le rapport est énorme pour ces faibles puissances...)
Note : du métal en appartement.... bon si ya une sortie casque tu me diras ...
Répétition avec batteur, petite salle pour du live : Transistor 50 (mini...)-100 watts. Lampe 20-30 w.
Après c'est du bonus vu qu'on devra souvent être repris.
Je ne parle que de matos sérieux sur de marques reconnues.
Si ça peut aider... tant mieux, si vous trouvez ça faux, ben c'est ouvert :)
Mais quand je lis qu'un 5 watts lampe ne sortait pas plus qu'une acoustique... là ya un problème ! Soit cet ampli est mort, soit la marque a totalement triché sur sa comm' ! Faut être relatif, ok, mais faut rester réaliste