Sujet Différence de puissance Lampe/Transistor ?
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Vinceg76
55
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 19 ans
Sujet de la discussion Posté le 12/11/2007 à 12:59:13Différence de puissance Lampe/Transistor ?
Bonjour, je viens d'acquérir cet ampli, le Valveking 212 qui est franchement à mon goût... Mais la n'est pas la question. On m'a toujours dit, et j'ai toujours lu, qu'a nombre de watts equivalent, un ampli a lampes est plus puissant ou plutot donne plus de volume (car ils ont le meme nombre de watts) qu'un ampli a transistor.
J'ai d'ailleurs pu constater que c'est le cas, ayant essayé quelques amplis (Marshall, Fender, Peavey en 100W 2x12" ) transistors et le valveking 212.
Mais j'aimerai bien savoir pourquoi un tout lampe est plus puissant qu'un transistor...
Et aussi s'il y a une équivalence Lampes/Transistor au niveau de la puissance, mais je ne sais pas si je me fais bien comprendre...
Merci d'avance pour vos réponses et désolé si mes questions vous paraissent débiles mais je débute avec les lampes alors...
J'ai d'ailleurs pu constater que c'est le cas, ayant essayé quelques amplis (Marshall, Fender, Peavey en 100W 2x12" ) transistors et le valveking 212.
Mais j'aimerai bien savoir pourquoi un tout lampe est plus puissant qu'un transistor...
Et aussi s'il y a une équivalence Lampes/Transistor au niveau de la puissance, mais je ne sais pas si je me fais bien comprendre...
Merci d'avance pour vos réponses et désolé si mes questions vous paraissent débiles mais je débute avec les lampes alors...
albalkar
6
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 15 ans
31 Posté le 27/05/2018 à 09:59:09
Je réalise des amplis à tubes et transistors depuis un certains nombre d'années maintenant. La question de la différence entre les deux technos m'a également pas mal questionné, surtout après avoir écouté un ampli à tubes pour la première fois. J'ai vraiment eu l'impression qu'un voile avait été enlevé devant la musique.
L'architecture d'un ampli à tubes, impose l'emploi d'un transformateur de sortie (hors montages OTL) que l'on ne trouve pas, en général, sur un ampli à transistors. Ce transfo permet d'adapter l'impédance de l'étage à tubes à celle du HP. Il a un effet tout à fait bénéfique si on regarde l'impact qu'il a sur l'alimentation vue du HP : la résistance série des capacités d'alimentation est divisée par le carré du rapport de transformation. Pour faire simple, si on prend un PP de 6550, on aura un rapport de transformation de 22 environ et l'impact sur les impédances sera de 500. Une paire de capa de 100 uF auront dans un ampli à tubes, une résistance série de l'ordre de 0,8 ohms. Ce qui donne, vu de la charge, une résistance série de 1,6 milli ohms. Pour stocker la même énergie, un ampli à transistor aura besoin de capa 500 fois plus volumineuses, du fait de la réduction de tension sur le rail d'alimentation. Ce qui donne 100 000 uF pour un ampli de 70 W.... Quand on regarde les datasheets, on trouve couramment des résistances séries de 18 à 80 milli ohm pour 10 000 uF. Donc, en mettant en // 10 capas, on arrive à 1,8 à 8 milli ohms de résistance série. Nonobstant le fait que l'on trouve rarement, pour ainsi dire jamais, un tel niveau de capacité dans un ampli de cette puissance, on voit que la résistance série est moins bonne vue de la charge dans l'ampli à transistor. C'est un premier élément en faveur du tube, qui peut expliquer un meilleur comportement en impulsionnel, (ce qui est particulièrement apprécié des guitaristes).
Le deuxième, c'est qu'un tube en fonctionnement crée un nuage électronique, ce qui constitue une réserve locale de courant immédiatement disponible. Caractéristique absente chez un transistor.
Le troisième point concerne la distorsion, ça a déjà été mentionné : le tube fera de l'harmonique 2 en général et du soft clipping. Un ampli à mosfet s'en rapprochera.
En conclusion, un ampli à transistor peut être aussi bon voire meilleur qu'un ampli tubes, à condition de mettre le uF qu'il faut dans l'alimentation et ça devient vite assez monstrueux...L'impact du transfo de sortie joue de la même façon sur les résistances de contact entre les différentes liaisons existant avant l'enroulement primaire. (un fil soudé qui présente par ex une résistance de contact de 0,2 ohm verra sa résistance vu de la charge divisée fortement avec l'ampli à tubes et non réduite sur l'équivalent à transistor)
L'architecture d'un ampli à tubes, impose l'emploi d'un transformateur de sortie (hors montages OTL) que l'on ne trouve pas, en général, sur un ampli à transistors. Ce transfo permet d'adapter l'impédance de l'étage à tubes à celle du HP. Il a un effet tout à fait bénéfique si on regarde l'impact qu'il a sur l'alimentation vue du HP : la résistance série des capacités d'alimentation est divisée par le carré du rapport de transformation. Pour faire simple, si on prend un PP de 6550, on aura un rapport de transformation de 22 environ et l'impact sur les impédances sera de 500. Une paire de capa de 100 uF auront dans un ampli à tubes, une résistance série de l'ordre de 0,8 ohms. Ce qui donne, vu de la charge, une résistance série de 1,6 milli ohms. Pour stocker la même énergie, un ampli à transistor aura besoin de capa 500 fois plus volumineuses, du fait de la réduction de tension sur le rail d'alimentation. Ce qui donne 100 000 uF pour un ampli de 70 W.... Quand on regarde les datasheets, on trouve couramment des résistances séries de 18 à 80 milli ohm pour 10 000 uF. Donc, en mettant en // 10 capas, on arrive à 1,8 à 8 milli ohms de résistance série. Nonobstant le fait que l'on trouve rarement, pour ainsi dire jamais, un tel niveau de capacité dans un ampli de cette puissance, on voit que la résistance série est moins bonne vue de la charge dans l'ampli à transistor. C'est un premier élément en faveur du tube, qui peut expliquer un meilleur comportement en impulsionnel, (ce qui est particulièrement apprécié des guitaristes).
Le deuxième, c'est qu'un tube en fonctionnement crée un nuage électronique, ce qui constitue une réserve locale de courant immédiatement disponible. Caractéristique absente chez un transistor.
Le troisième point concerne la distorsion, ça a déjà été mentionné : le tube fera de l'harmonique 2 en général et du soft clipping. Un ampli à mosfet s'en rapprochera.
En conclusion, un ampli à transistor peut être aussi bon voire meilleur qu'un ampli tubes, à condition de mettre le uF qu'il faut dans l'alimentation et ça devient vite assez monstrueux...L'impact du transfo de sortie joue de la même façon sur les résistances de contact entre les différentes liaisons existant avant l'enroulement primaire. (un fil soudé qui présente par ex une résistance de contact de 0,2 ohm verra sa résistance vu de la charge divisée fortement avec l'ampli à tubes et non réduite sur l'équivalent à transistor)
Anonyme
32 Posté le 30/05/2018 à 10:36:25
11 ans après, et en racontant n'importe quoi en plus ...
albalkar
6
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 15 ans
33 Posté le 31/05/2018 à 19:51:29
=> Phil
Ce genre de remarques n'apporte rien de très constructif... Argumente, sinon ça ne vaut pas grand chose.
Ce genre de remarques n'apporte rien de très constructif... Argumente, sinon ça ne vaut pas grand chose.
Anonyme
34 Posté le 02/06/2018 à 12:44:54
un tube en fonctionnement crée un nuage électronique, ce qui constitue une réserve locale de courant immédiatement disponible
De telles âneries ne sont pas constructives non plus ...
C'est un cours complet d'électronique qu'il te faut ...
Pour débuter, un site sympa : valve
[ Dernière édition du message le 02/06/2018 à 12:59:02 ]
oldfellow
1528
AFicionado·a
Membre depuis 20 ans
35 Posté le 02/06/2018 à 14:22:08
+1 Phil29
Il y a aussi le site projetg5.com
Il y a aussi le site projetg5.com
Parti de rien, revenu de tout
lolog63
150
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 19 ans
36 Posté le 25/03/2019 à 07:06:04
Citation de Anonyme :
Citation : Les amplis à lampes ont plus de dynamique car ils fonctionnent en mode A ou A/B.
Cela veut dire en gros que l'energie necessaire est disponible en permanence et instantanement grace notamment aux transfos.
Ce qui n'est pas le cas des amplis transistors qui sont souvent dans des classes de fonctionnement moins bon.
C pareil pour les preamplis micros, les ampli HIFI, les amplis de sono...
Ca, c'est du grand n'importe quoi: des termes pas compris qui sont mis bout à bout pour des phrases qui n'ont aucun sens.
1 - La classe d'un ampli n'a rien à voir avec ses performances: c'est un "code" utilisé pour désigner des structures différentes, un point c'est tout.
2 - Les mêmes "codes" sont utilisés aussi bien pour les transistors que pour les lampes: un ampli à transistors peut être en classe A, en classe B, en classe AB, etc... exactement comme un ampli à lampes. Ca n'a rien à voir avec le composant (transistor bipolaire, FET, lampe, etc...
3 - En électronique, l'énergie fournie par une alimentation est par définition disponible instantanément: ce n'est ni de la plomberie, ni de la mécanique, et les électrons n'ont pas de temps de réponse lorsqu'on leur demande de venir. Là encore, aucun rapport avec les lampes ou les transistors: les alims sont faites exactement de la même façon dans les deux cas, elles sont simplement sudimensionnées dans le cas des amplis à lampes un peu chers pour pouvoir dépasser la zone RMS.
Bref, il y en a qui feraient mieux de se taire plutôt que de pondre des posts comme ça.
Pour le "ratio" transistors lampes, qui n'a pas vraiment de sens puisqu'on compare des choses différentes, on peut malgré tout tenir un raisonnement simple.
A - Il faut des tensions d'alimentation égales, et le même HP des deux côtés, et raisonner par exemple sur un sinus.
B - La comparaison se ramène alors à une bête mesure des puissances électriques envoyées au HP
C - On peut partir du principe que l'ampli à transistors, s'il est donné pour 100W RMS sous 8 ohms, soit donc 200W crête, sort un sinus de 40V d'amplitude. L'ampli ne sature pas.
D - Un ampli de puissance à lampes peut saturer, et le sinus devient alors un signal carré lorsqu'on le pousse vraiment à fond. Avec un signal carré, les mêmes 40V correspondent bien à 200W (la puissance effcicace est égale à la pusisance crête). Si l'alim est taillée pour débiter l'intensité qui correspnd à ses 200W, on aura bien, pour une même tension et un même HP, deux fois plus de bruit.
E - Pour sortir la même puissance sans saturer, un ampli à transistors devra faire 200W RMS, de façon à transmettre aussi bien un sinus qu'un signal carré sans jamais saturer.
F - Dans la pratique, c'est bien la puissance que peut fournir l'alim qui limite un ampli à lampes: un ampli donné pour 100W RMS peut être doté, à condition d'y mettre le prix, d'une alim capable de lui faire sortir 170W, par exemple. Mais un ampli lampes bas de gamme n'aura bien sûr pas les mêmes performances.
On compare bien des choux et des carottes: on parle d'un côté de puissance RMS, et d'un autre de puissance crête, une fois de signal non saturé, une autre fois de signal saturé, et ainsi de suite. Se rajoute à ça la question du rendement des HP's...
En gros, comparer la puissance de deux amplis est aussi absurde que de comparer la cylindrée de deux moteurs: entre un 1600cc de Formule 1 qui fait des centaines de chevaux, et le 1600cc d'une Clio ou d'une 205, on voit tout de même une petite différence. Et pourtant, ce sont deux 1600.
Ben là c'est pareil: on a des 100W transistors, et des 100W lampes, mais c'est une pure coïncidence de chiffres si on ne parle pas du reste.
Je lis ce vieux topic je tiens a remerciermonsieur anonyme qui a redonné un peu de sens à ce comparatif éternel Lampe VS Transistor
Frank Hagchotogow
72
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 8 ans
37 Posté le 30/03/2019 à 02:52:56
Les explications détaillées de ceux qui ont de bonnes notions d'électronique ne manquent pas d'intérêt, merci pour ceux qui nous les donnent. Seulement, au départ (et même à l'arrivée...) ce qui intéresse le guitariste qui n'a ni la chance ni les moyens de posséder trois ou quatre amplis transos et deux trois lampes, c'est d'avoir une idée du niveau sonore dont il va disposer en fonction des spécifications annoncées par les constructeurs, pour un ampli transos d'un côté, pour un lampes de l'autre. Lui prouver que 100 watts, c'est 100 watts quelque soit le,type d'ampli, alors qu'il a pu constater qu'un lampe 20 watts pouvait suffir avec un batteur pas trop énervé alors que son 50 watts transistors avait bien du mal, ça ne lui apportera pas grand chose... Il a vite compris que la différence de niveau sonore ne voulait pas forcément dire que la puissance électrique des deux engins était à remettre en cause, pigé aussi que ça tenait à pas mal de phénomènes assez complexes, phénomènes qu'il aura loisir d'étudier si le coeur lui en dit, mais il aimerait bien savoir, par exemple, à quoi s'attendre comme niveau max exploitable en son clean en fonction des watts annoncés en config' lampe par rapport à celle d'un transistor ?
Sur ce point, j'ai mon idée mais... la réponse n'est malheureusement pas si simple puisque, au départ, on a bien compris qu'un ampli 100 watts ne délivrait pas deux fois plus de volume sonore qu'un 50 du même type ! Suffit de débrancher l'un des baffles de sa chaîne hi-fi pour comprendre... La différence est là en volume, mais ce n'est pas deux fois moins "fort" !
Et comme le lampe "déménage" plus que le transo, mais qu'il le fait en saturant un peu sur les attaques... c'est pas gagné pour avoir une comparaison chiffrée fiable ! Exemple, mon petit Blakstar lampe d'un watt procure à peu de chose près le même volume sonore qu'un 15 watts transistor. Testé "at home" avec des musicos qui se sont bien marrés pour le coup (moins les voisins...) ... Quinze fois plus pour le lampe ? Évidemment non... car mon Hughes & Kettner 100 w (transistors) se montre sensiblement dans les mêmes zones d'exploitations (tout ça vérifié en formation avec batteur) qu'un 25 watts lampes (Fender, celui d'un deuxième gratteux). Rapport 1 à 4 donc, disons entre 4 et 3 car le H&G sort un poil plus quand on lui met les pédales qu'il adore et tient mieux la route en clean ... Donc, ça dépend aussi du genre de matos qu'on aborde : petit ampli d'appartement, ampli pour répèt' , petite scène, gros monstre pour grande salle... Ça donne le sentiment que plus on monte en puissance max annoncée, moins le lampe "écrase" le transo. Sans parler des marques.... Pas sûr qu'un 50 watts Kustom soit égal dans ce compartiment avec un Mesa...
Enfin de compte, c'est pas simple mais à puissance "électrique" équivalente, si le transistor coûte nettement moins, il ne rivalisera pas en volume "ressenti" avec le lampe. Du coup un petit lampe ( 3 ou 4 fois moins puissant) se rapprochera en prix, affichera des possibilités quasi identiques avec.... un plasir double et un grain ... d'ampli !
Sur ce point, j'ai mon idée mais... la réponse n'est malheureusement pas si simple puisque, au départ, on a bien compris qu'un ampli 100 watts ne délivrait pas deux fois plus de volume sonore qu'un 50 du même type ! Suffit de débrancher l'un des baffles de sa chaîne hi-fi pour comprendre... La différence est là en volume, mais ce n'est pas deux fois moins "fort" !
Et comme le lampe "déménage" plus que le transo, mais qu'il le fait en saturant un peu sur les attaques... c'est pas gagné pour avoir une comparaison chiffrée fiable ! Exemple, mon petit Blakstar lampe d'un watt procure à peu de chose près le même volume sonore qu'un 15 watts transistor. Testé "at home" avec des musicos qui se sont bien marrés pour le coup (moins les voisins...) ... Quinze fois plus pour le lampe ? Évidemment non... car mon Hughes & Kettner 100 w (transistors) se montre sensiblement dans les mêmes zones d'exploitations (tout ça vérifié en formation avec batteur) qu'un 25 watts lampes (Fender, celui d'un deuxième gratteux). Rapport 1 à 4 donc, disons entre 4 et 3 car le H&G sort un poil plus quand on lui met les pédales qu'il adore et tient mieux la route en clean ... Donc, ça dépend aussi du genre de matos qu'on aborde : petit ampli d'appartement, ampli pour répèt' , petite scène, gros monstre pour grande salle... Ça donne le sentiment que plus on monte en puissance max annoncée, moins le lampe "écrase" le transo. Sans parler des marques.... Pas sûr qu'un 50 watts Kustom soit égal dans ce compartiment avec un Mesa...
Enfin de compte, c'est pas simple mais à puissance "électrique" équivalente, si le transistor coûte nettement moins, il ne rivalisera pas en volume "ressenti" avec le lampe. Du coup un petit lampe ( 3 ou 4 fois moins puissant) se rapprochera en prix, affichera des possibilités quasi identiques avec.... un plasir double et un grain ... d'ampli !
Jyvoipabo
704
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 12 ans
38 Posté le 30/03/2019 à 09:10:52
Ce n'est pas des notions d'électronique qu'il faut avoir mais des notions d'acoustique.
Il ne faut pas seulement s'intéresser à la puissance mais au ressenti par l'oreille humaine.
15 Watts dans les basses c'est ridicule mais dans les aigus cela peut être assourdissant. Et c'est ce qui donne un net avantage aux amplis à lampes tant qu'on ne les utilise pas pour sonoriser la grosse caisse.
JP
Il ne faut pas seulement s'intéresser à la puissance mais au ressenti par l'oreille humaine.
15 Watts dans les basses c'est ridicule mais dans les aigus cela peut être assourdissant. Et c'est ce qui donne un net avantage aux amplis à lampes tant qu'on ne les utilise pas pour sonoriser la grosse caisse.
JP
[ Dernière édition du message le 30/03/2019 à 09:53:47 ]
viso
149
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 16 ans
39 Posté le 30/03/2019 à 21:19:05
Et le rendement (est-ce le bon terme 95 dB et un 104 y'a un monde !
Berzin
23702
Vie après AF ?
Membre depuis 19 ans
40 Posté le 30/03/2019 à 23:54:12
C'est complexe tout ça et le volume sonore dépend en partie seulement de la puissance. C'est comme associer vitesse et puissance d'un véhicule. 100 chevaux dans un camion de 30 tonnes, ça en fait un veau, alors que la même puissance dans une moto de 140 kg et ça avance ! Sans parler de l'aspect subjectif de la vitesse : à 80 km/h dans une voiture, tu as le sentiment de te traîner, à 70 sur un vélo, tu serres les fesses !
"Les gens d'en bas qu'il faut respecter". M. Barnier
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