Editorial du 16 juillet 2016 : commentaires
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Ah mais, Skarabee, ce n'est sûrement pas moi qui vais pousser, ici, qui que ce soit à se sentir 'coupable / responsable' de quelque façon que ce soit ! C'est effectivement l'affaire de chacun avec lui-même, et si je dis que c'est - en plus - un "fait de collectivité", c'est seulement pour remarquer :
1) que nous sommes chacun un morceau de la collectivité, que nous le voulions ou non, et quelque soit la façon dont on peut apprécier ou dénigrer les mouvements globaux de la dite collectivité ;
2) que les événements dont il est ici question affectent, de toute évidence, la "collectivité" - quelque soit la façon dont chacun, pour lui-même, peut se sentir solidaire ou non de la dite collectivité.
A part ça, je persiste et signe : culpabilité et responsabilité sont deux notions distinctes, et les confondre est... dommageable. Comme est toujours finalement dommageable de prendre un mot pour un autre. Mais tu me diras, à juste titre, que ce n'est qu'une opinion. Et je te répondrais, également à juste titre, que c'est un fait. Et nous en serons, l'un et l'autre, pas plus avancés que ça, mais du moins aurons-nous exprimer notre "point de vue".
Ceci dit, "Ne pas faire de la politique, c'est encore faire de la politique", comme on disait de mon temps...
Bise à toi
No soucis Scarabee, je suis également issu de la cité, "afropéen" donc basané de peau, et je bosse souvent avec des enfants issus de quartiers donc je connais également un peu le terrain. Et je fréquente tous les milieux, y compris "bourgeois", je n' ai aucun parti ou partis pris.
Je posais juste des questions auxquelles tu as répondu avec beaucoup de justesse et d' intelligence. Message reçu 5/5! Je ne cherche pas à avoir raison et je peux reconnaitre de me tromper sans problème ou de dire de grosses conneries. Donc aucun soucis! Je débat facilement et je trinque avec toi!
Pour préciser ma pensée, je ne fustige pas la société dans laquelle je vis, ni le capitalisme dans son intégralité. Je parle de SES EXCÈS, de ses aspects néfastes, des inégalités qu' il produit dans cette société, et des comportements qu' il génère.. Tout comme les inégalités de richesse au niveau du globe et que la mondialisation accentue.
Et je te dis ça en étant allé au Burger King hier soir, en te répondant sur mon mac book, ayant un iPhone 4 s dans ma poche et en amenant avec plaisir ma fille à Disney! Donc ce système capitaliste, j' en fais partie et j' en profite également!
Donc loin de moi l' idée de faire la morale ou la leçon, et si cela a été pris comme ça je m' en excuse bien évidemment. Et désolé pour les raccourcis, je ne peux pas non plus trop développer, ce serait trop long. Mais les tiens sont pas mal non plus Scarabee, hihi
Je sais que je vis, que nous vivons dans un paradoxe permanent..
Mais je maintiens que ce qui s' est passé est davantage la résultante des inégalités entre ceux qui possèdent trop et ceux qui n' ont rien, ou qui ne PEUVENT PAS avoir.. On ne vit pas naturellement dans un ghetto par choix, on ne nait pas violent ou terroriste .. Ce qui se passe en ce moment est le résultat de l' inaction sociale, des jeux et du cynisme des politiciens, des politiques menées, du manque d' éducation, de la bêtise ambiante, de la banalisation de cette bêtise, de la banalisation de la violence, de la bêtise érigée comme valeur, le matérialisme comme modèle et preuve de réussite.
Quel est le Projet sociétal?
Aujourd' hui quand je pose la question à des gosses de 12 ans à l' école, dans des quartiers difficiles, de savoir ce qu' ils veulent faire plus tard, la réponse est sans équivoque, joueur de foot! Pourquoi? "Parce que c' est bien et qu' on gagne beaucoup d' argent!". Ce qu' ils écoutent? Du Gradur! A coté de chez moi, il y' a une longue rue où des ados désenchantés passent leur journée à squatter, dealer pour certains, faire le chouf ou faire du wheel (lever de roue). Comportements de petits cons pour beaucoup..
Sans aucun pathos de ma part ces gosses là sont des victimes! Et ce des leur plus jeune âge! Et avec tout l' optimisme qui m' habite, leur avenir est déjà tracé, c' est foutu d' avance. Et la nature a horreur du vide, l' oisiveté est un vilain défaut.. Certains s' en sortiront peut être, mais c' est sera une minorité.. S' en sortir par le haut pour ces jeunes? Dans ces quartiers, ces cités? Cette société?
Quand tu vois que même avec une bonne éducation, un comportement et une "intégration" irréprochable, des gros diplômes à l' appui, leur grand frère ou leur grande soeur se font recaler sur le marché du travail, obligés même parfois de changer de pays pour en trouver alors qu' ils sont Français! Je n' invente rien, c' est ce que j' observe tout le temps, y compris dans ma famille.. Je te parle même pas des sentiments d' amertume, de colère, d' injustice, d' humiliation que cela peut engendrer..
Et le système se satisfait de ça?
Cela ne peut pas durer comme ça éternellement sans conséquences, non ? A l' échelle d' un quartier comme à l' échelle du globe..
Après on écrit sous le coup de l' émotion, on écrit à tort ou à raison, souvent avec passion pour beaucoup, sagesse pour quelques uns, haine et crispation pour beaucoup d' autres, débilité profonde pour certains, on s' écarte souvent du sujet.. Heureusement sur ce forum on discute entre gentlemen majoritairement respectueux sensibles et intelligents .. dans le fond on essaie de mettre des mots, de trouver un sens à ce qui n' en n' a pas, de tenter de comprendre ce qui s' est passé à Nice, de rationaliser l' irrationnel, de concevoir l' inconcevable, l' horreur absolue , d' intellectualiser .. une Folie.
Alors bien sur que l' on tourne en rond, qu' on brasse de l' air mais on ne peut pas faire autrement vu que nous sommes sur un globe, la roue tourne, et pas toujours dans le sens que l' on souhaite
Ah bah ça alors, si c' est pas un putain de raccourci!!
Et puis plus rien. Plus rien que des vies fauchées. Et le silence écrasant de ceux qui restent, blessés ou témoins meurtris, rescapés ou téléspectateurs. Avec derrière cette horreur, quelque chose de sans doute plus terrible encore : cette impression de déjà-vu, la même boule au ventre, la même gorge à angle droit, le même mutisme, les mêmes pensées, la même histoire, les mêmes bouquets et mêmes bougies. Comme si le malheur avait pris ses quartiers et qu’il devait revenir nous voir périodiquement pour montrer ce même visage. Comme si ce genre de choses, il fallait se préparer à le vivre encore et encore.patrick_g75
9228
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Citation :
Bon, ben c'est bien ce que je sentais. A lire certains commentaires, il va falloir encore se sentir coupable, responsable (cf mister sly), éviter de mentionner certains susceptibles, sauf quand il faut rappeler que ce sont eux les premières victimes, essayer de comprendre l'autre, sauf l'autre autre qui n'est pas du même avis que vous sur cette question, auquel cas on dégaine le "troll" plus vite que son ombre. Bref, ça tourne un peu en rond...
Quand aux raisons supposées de cette folie, j'ai juste du mal à croire que ce soit juste la misère sociale (qui frappe sans distinction de race/age/ethnie/confession), ou les actions en terre étrangères menées par nos politiques (que je ne soutiens absolument pas): Charlie, c'était les caricatures; Coulibalo, c'était tuer du flic et du Juif; un autre a décapité son patron, ect, on peut remonter jusqu'à la rue de Rosiers comme ça...et je gage que le petit dernier qui s'enfilait le train avec de vieux pervers en sifflant de la vodka au goulot après avoir tapé sa femme n'avait absolument rien à battre de la Syrie.
En tout cas, cette fois, la culpabilité/responsabilité, ce sera sans moi, l'indignation à la petite semaine idem.
Pour le reste, je n'ai pas attendu les conseillers du jour d'après pour m'y mettre.
La bise à toutes et tous.
Ah mais, Skarabee, ce n'est sûrement pas moi qui vais pousser, ici, qui que ce soit à se sentir 'coupable / responsable' de quelque façon que ce soit ! C'est effectivement l'affaire de chacun avec lui-même, et si je dis que c'est - en plus - un "fait de collectivité", c'est seulement pour remarquer :
1) que nous sommes chacun un morceau de la collectivité, que nous le voulions ou non, et quelque soit la façon dont on peut apprécier ou dénigrer les mouvements globaux de la dite collectivité ;
2) que les événements dont il est ici question affectent, de toute évidence, la "collectivité" - quelque soit la façon dont chacun, pour lui-même, peut se sentir solidaire ou non de la dite collectivité.
A part ça, je persiste et signe : culpabilité et responsabilité sont deux notions distinctes, et les confondre est... dommageable. Comme est toujours finalement dommageable de prendre un mot pour un autre. Mais tu me diras, à juste titre, que ce n'est qu'une opinion. Et je te répondrais, également à juste titre, que c'est un fait. Et nous en serons, l'un et l'autre, pas plus avancés que ça, mais du moins aurons-nous exprimer notre "point de vue".
Ceci dit, "Ne pas faire de la politique, c'est encore faire de la politique", comme on disait de mon temps...
Bise à toi
Hors sujet :
ps : Bien sûr, on peut toujours se retrouver le "troll", ou le "connard", etc., de quelqu'un... Peu importe.
Je veux juste remarquer, à ce sujet, que la "trollerie" n'est pas une opinion, une idéologie, ce n'est qu'une méthode, un ensemble de procédures.
Pour ce que je pense, elle n'est pas plus grave que ça, une fois identifiée pour ce qu'elle est. Son existence n'est de toute façon qu'un 'dommage collatéral' à la pratique des forums.
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
[ Dernière édition du message le 19/07/2016 à 11:55:56 ]
Malikey
545
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 10 ans
naejclaoudeu
1
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 9 ans
fanche69
48
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 19 ans
pat17100
29
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 15 ans
Je n'ai pas l'habitude de commenter un édito ici ou ailleurs mais une fois n'est pas coutume :
Il est fort regrettable que certains s'emploient toujours à critiquer, huer, salir, inspirer haine et violence en réponse (ici) à un édito bien écrit, dont les mots sont pesés afin de ne blesser personne et inviter chacun à un peu de réflexion et de recueillement.
A los Teignos, je veux simplement leur dire un grand MERCI et les FÉLICITER pour cet édito.
A ceux qui désapprouvent, contestent et critiquent cet édito, je ne prendrai même pas la peine de répondre.
Il est fort regrettable que certains s'emploient toujours à critiquer, huer, salir, inspirer haine et violence en réponse (ici) à un édito bien écrit, dont les mots sont pesés afin de ne blesser personne et inviter chacun à un peu de réflexion et de recueillement.
A los Teignos, je veux simplement leur dire un grand MERCI et les FÉLICITER pour cet édito.
A ceux qui désapprouvent, contestent et critiquent cet édito, je ne prendrai même pas la peine de répondre.
P@T
patrick_g75
9228
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Sans doute avez-vous pris connaissance de cette déclaration de M. Éric Ciotti : "Si vous aviez vu les cadavres vous ne poseriez pas la question de l'état de droit."
...
Ce monsieur n'est pas censé être un imbécile. C'est un 'responsable' de haut rang d'une importante formation politique dite ' républicaine'. Il se permet cette sortie simplement parce qu'il espère en retirer un bénéfice électoral, bien sûr.
Où veux-je en (re)venir ?
A la notion de 'responsabilité' - qui nous a un peu occupés ces derniers temps.
Déjà, jeter par dessus bord l'état de droit, c'est une décision entraînant toutes sortes d'énormes conséquences... Mais, après tout, ce peut être une décision politiquement motivée, même si toujours contestable.
Ce qui me donne une espèce de nausée, ici, c'est ce qui est présenté comme un argument définitivement imparable : "si vous aviez vu les cadavres."
Ce ne sont même pas les morts qui sont ici désignés... mais juste le fait de les "voir"...
Soit ce Monsieur Ciotti pense à ce qu'il dit ( ce que je crois), et alors il sera responsable, des conséquences éventuelles de sa déclaration. Soit il ne se rend même pas compte de sa signification... et alors ?
En définitive, je ne parviens pas à savoir si parler ainsi, c'est plus une bêtise ? Ou plutôt une saloperie ?
...
Ce monsieur n'est pas censé être un imbécile. C'est un 'responsable' de haut rang d'une importante formation politique dite ' républicaine'. Il se permet cette sortie simplement parce qu'il espère en retirer un bénéfice électoral, bien sûr.
Où veux-je en (re)venir ?
A la notion de 'responsabilité' - qui nous a un peu occupés ces derniers temps.
Déjà, jeter par dessus bord l'état de droit, c'est une décision entraînant toutes sortes d'énormes conséquences... Mais, après tout, ce peut être une décision politiquement motivée, même si toujours contestable.
Ce qui me donne une espèce de nausée, ici, c'est ce qui est présenté comme un argument définitivement imparable : "si vous aviez vu les cadavres."
Ce ne sont même pas les morts qui sont ici désignés... mais juste le fait de les "voir"...
Soit ce Monsieur Ciotti pense à ce qu'il dit ( ce que je crois), et alors il sera responsable, des conséquences éventuelles de sa déclaration. Soit il ne se rend même pas compte de sa signification... et alors ?
En définitive, je ne parviens pas à savoir si parler ainsi, c'est plus une bêtise ? Ou plutôt une saloperie ?
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
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[ Dernière édition du message le 19/07/2016 à 22:18:44 ]
ex-pro
823
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 10 ans
skarabee.nc
1123
AFicionado·a
Membre depuis 18 ans
patrick_g75
9228
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Citation de lsdc :
Dans le cas de Cioti, il y a longtemps que l'on a dépassé le stade de la bêtise.,,,,on est dans l' abject et la surenchère droitière et populiste en permanence.
Hors sujet :
Bien entendu, ce personnage n'était cité, ici, que pour l'exemple (un bon exemple du "mauvais"), juste pour fournir une illustration - qui ne remonte pas à Caïn - des mécanismes de la responsabilité. Étant vu que ce monsieur peut prétendre être un "professionnel" (de la responsabilité)...
Je crois comprendre le motif de ta formule (l'abject 'dépassant' la bêtise) : la colère ou le dégoût face à de tels comportements... "irresponsables" !
Cependant, pour comprendre comment tout ça fonctionne, voilà : nous savons bien que la tentation de l'abject n'est pas du tout sur la même trajectoire que la manifestation de la bêtise...
Mais passons ; c'est hors-sujet.
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
[ Dernière édition du message le 20/07/2016 à 09:51:29 ]
Malikey
545
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 10 ans
Citation :
Malikey, c'est gentil, les portes ouvertes, pratique à défoncer sans se faire mal, mais si tu avais bien lu ce que je dis, c'est ce que j’appelle tourner en rond. Oui, je parle sans équivoque de la misère sociale en France, comme tu l'évoquais dans un message précédent. Pour info, je suis issu d'une de ces cités, donc le milieu, je connais, et j'ai fais en sorte de m'en sortir par le haut.
No soucis Scarabee, je suis également issu de la cité, "afropéen" donc basané de peau, et je bosse souvent avec des enfants issus de quartiers donc je connais également un peu le terrain. Et je fréquente tous les milieux, y compris "bourgeois", je n' ai aucun parti ou partis pris.
Je posais juste des questions auxquelles tu as répondu avec beaucoup de justesse et d' intelligence. Message reçu 5/5! Je ne cherche pas à avoir raison et je peux reconnaitre de me tromper sans problème ou de dire de grosses conneries. Donc aucun soucis! Je débat facilement et je trinque avec toi!
Pour préciser ma pensée, je ne fustige pas la société dans laquelle je vis, ni le capitalisme dans son intégralité. Je parle de SES EXCÈS, de ses aspects néfastes, des inégalités qu' il produit dans cette société, et des comportements qu' il génère.. Tout comme les inégalités de richesse au niveau du globe et que la mondialisation accentue.
Et je te dis ça en étant allé au Burger King hier soir, en te répondant sur mon mac book, ayant un iPhone 4 s dans ma poche et en amenant avec plaisir ma fille à Disney! Donc ce système capitaliste, j' en fais partie et j' en profite également!
Donc loin de moi l' idée de faire la morale ou la leçon, et si cela a été pris comme ça je m' en excuse bien évidemment. Et désolé pour les raccourcis, je ne peux pas non plus trop développer, ce serait trop long. Mais les tiens sont pas mal non plus Scarabee, hihi
Je sais que je vis, que nous vivons dans un paradoxe permanent..
Mais je maintiens que ce qui s' est passé est davantage la résultante des inégalités entre ceux qui possèdent trop et ceux qui n' ont rien, ou qui ne PEUVENT PAS avoir.. On ne vit pas naturellement dans un ghetto par choix, on ne nait pas violent ou terroriste .. Ce qui se passe en ce moment est le résultat de l' inaction sociale, des jeux et du cynisme des politiciens, des politiques menées, du manque d' éducation, de la bêtise ambiante, de la banalisation de cette bêtise, de la banalisation de la violence, de la bêtise érigée comme valeur, le matérialisme comme modèle et preuve de réussite.
Quel est le Projet sociétal?
Aujourd' hui quand je pose la question à des gosses de 12 ans à l' école, dans des quartiers difficiles, de savoir ce qu' ils veulent faire plus tard, la réponse est sans équivoque, joueur de foot! Pourquoi? "Parce que c' est bien et qu' on gagne beaucoup d' argent!". Ce qu' ils écoutent? Du Gradur! A coté de chez moi, il y' a une longue rue où des ados désenchantés passent leur journée à squatter, dealer pour certains, faire le chouf ou faire du wheel (lever de roue). Comportements de petits cons pour beaucoup..
Sans aucun pathos de ma part ces gosses là sont des victimes! Et ce des leur plus jeune âge! Et avec tout l' optimisme qui m' habite, leur avenir est déjà tracé, c' est foutu d' avance. Et la nature a horreur du vide, l' oisiveté est un vilain défaut.. Certains s' en sortiront peut être, mais c' est sera une minorité.. S' en sortir par le haut pour ces jeunes? Dans ces quartiers, ces cités? Cette société?
Quand tu vois que même avec une bonne éducation, un comportement et une "intégration" irréprochable, des gros diplômes à l' appui, leur grand frère ou leur grande soeur se font recaler sur le marché du travail, obligés même parfois de changer de pays pour en trouver alors qu' ils sont Français! Je n' invente rien, c' est ce que j' observe tout le temps, y compris dans ma famille.. Je te parle même pas des sentiments d' amertume, de colère, d' injustice, d' humiliation que cela peut engendrer..
Et le système se satisfait de ça?
Cela ne peut pas durer comme ça éternellement sans conséquences, non ? A l' échelle d' un quartier comme à l' échelle du globe..
Après on écrit sous le coup de l' émotion, on écrit à tort ou à raison, souvent avec passion pour beaucoup, sagesse pour quelques uns, haine et crispation pour beaucoup d' autres, débilité profonde pour certains, on s' écarte souvent du sujet.. Heureusement sur ce forum on discute entre gentlemen majoritairement respectueux sensibles et intelligents .. dans le fond on essaie de mettre des mots, de trouver un sens à ce qui n' en n' a pas, de tenter de comprendre ce qui s' est passé à Nice, de rationaliser l' irrationnel, de concevoir l' inconcevable, l' horreur absolue , d' intellectualiser .. une Folie.
Alors bien sur que l' on tourne en rond, qu' on brasse de l' air mais on ne peut pas faire autrement vu que nous sommes sur un globe, la roue tourne, et pas toujours dans le sens que l' on souhaite
Citation :
Hé, ho! A Tombouctou, victimes et bourreaux partagent le même mode de vie
Ah bah ça alors, si c' est pas un putain de raccourci!!
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