Peut-on vraiment vivre de la musique en France?
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Comme tu dis, c'est plus une question de possibilités et de capacités qu'autre chose. On est quand même dans un système où tout se fait dans un cadre légilslatif précis (en plus d'autres paramètres socio économiques déjà évoqués précedemment); or, à l'heure actuelle, comme tu le fait remarquer, vivre en s'autoproduisant ou entrer dans la métier en tant qu'intermittent est quasiment impossible vu la rigidité du système et des conditions pour y parvenir, d'autant que, malheureusement, la culture est loin d'être une priorité dans ce pays.
la "volonté" (terme visant avant tout à se rassurer sur soi; quelqu'un d'hyper réaliste ne mettrait jamais cette escroquerie intellectuelle, malheureusement très en vogue, en avant) n'y est pour rien du tout dès lors que tu dépends de tout un tas d'autres paramètres qui t'échappent et te dépassent complètement. Dans ton cas, si tu as vraiment l'esprit critique et une capacité de distanciation sur toi même, plutôt que de t'extasier ou de flatter ton égo avec tes propos et tes capacités "volontaristes", prends du recul et demande toi plutôt quels sont les conditions favorables dont tu as bénéficié à un moment ou à un autre et fais en profiter les autres!
Enfin, comme tu dis, le " talent" ne suffit pas : si c'était le cas, ça voudrait dire que ce terme, à mon avis vide de sens, ne serait la propriété que de ceux qui réussissent, donc qui sont soutenu par des producteurs ou des maisons de disque: du coup, ces derniers auraient la définition unique de ce qu'est le "talent", ce qui bien sûr est un non sens quand on écoute le nombre de grosses merdes qui sont diffusées et, par exemple, un certain nombre de zicos d'audiofanzine qui n'ont rien à leur envier, et qui, pourtant, ne sont qu'"amateurs". Celà voudrait donc dire, que, parce qu'ils n'ont pas perçé, ils n'ont aucun talent?
vendre sa musique sur le net sans buzz ( publicité béton !!! ) c'est même pas la peine j'y crois carrément pas .
quoi qu'il arrive PRODUCTEUR , MAJOR , MAISON DE DISQUES ect ect ect sont les seul personnes qui peuvent allonger ce genre de pognon
un vrai buzz POUR VENDRE talent ou pas pour moi c'est 200 000 EUROS de budjet communication investis
INTERNET , PLATE FORME , SITE , ET TOUT LE TRALALALALALA C EST DE LA MERDE !!!!!!!!!!
entierement d'accord !!!!!!!!!!!! la profession est tellement bouché qu'aujourd hui tu peut bosser avec des gros monstres de zicos pour une boucher de pain
beaucoup crève la dalle
vivre de la musique en 2008 c'est pas possible !!!!!!!!!!!!
EN SURVIVRE OUI !!!!! ça c'est possible
ma vision de vivre et survivre :
1500 et 2000 euros net par mois CEST SURVIVRE CA !!!!!!!!!!
3000 et 5000 euros net par mois LA OK C EST VIVRE !!!!!!!!!!
à vous de voir les mec
mais c'est chiffres là c'est ma vision des choses ... et je respecte entierement ceux qui sont pas d'accord avec ça .
J'aimerais bien savoir comment tu vis, on doit pas avoir les memes valeurs !
fredian
1804
AFicionado·a
Membre depuis 19 ans
Citation : quand on peut
Comme tu dis, c'est plus une question de possibilités et de capacités qu'autre chose. On est quand même dans un système où tout se fait dans un cadre légilslatif précis (en plus d'autres paramètres socio économiques déjà évoqués précedemment); or, à l'heure actuelle, comme tu le fait remarquer, vivre en s'autoproduisant ou entrer dans la métier en tant qu'intermittent est quasiment impossible vu la rigidité du système et des conditions pour y parvenir, d'autant que, malheureusement, la culture est loin d'être une priorité dans ce pays.
la "volonté" (terme visant avant tout à se rassurer sur soi; quelqu'un d'hyper réaliste ne mettrait jamais cette escroquerie intellectuelle, malheureusement très en vogue, en avant) n'y est pour rien du tout dès lors que tu dépends de tout un tas d'autres paramètres qui t'échappent et te dépassent complètement. Dans ton cas, si tu as vraiment l'esprit critique et une capacité de distanciation sur toi même, plutôt que de t'extasier ou de flatter ton égo avec tes propos et tes capacités "volontaristes", prends du recul et demande toi plutôt quels sont les conditions favorables dont tu as bénéficié à un moment ou à un autre et fais en profiter les autres!
Enfin, comme tu dis, le " talent" ne suffit pas : si c'était le cas, ça voudrait dire que ce terme, à mon avis vide de sens, ne serait la propriété que de ceux qui réussissent, donc qui sont soutenu par des producteurs ou des maisons de disque: du coup, ces derniers auraient la définition unique de ce qu'est le "talent", ce qui bien sûr est un non sens quand on écoute le nombre de grosses merdes qui sont diffusées et, par exemple, un certain nombre de zicos d'audiofanzine qui n'ont rien à leur envier, et qui, pourtant, ne sont qu'"amateurs". Celà voudrait donc dire, que, parce qu'ils n'ont pas perçé, ils n'ont aucun talent?
VinceBlood
380
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 22 ans
fredian
1804
AFicionado·a
Membre depuis 19 ans
Je ne prétend pas que tu es égoiste, rien à voir, on s'est pas compris. Comme tu le montres bien dans ton témoignage, les avancées sont le fruit non pas d'une "volonté", mais des circonstances, de rencontres: il faut un détonateur, quelque chose qui te permets d'avancer, car, tout seul, tu ne fais rien. (tous tes exemples en attestent). Affirmer qu'il faut des "circonstances favorables" ce n'est pas , comme tu aurais pu l'interpréter, ne considérer que le fric ou autre (ce qui serait bien entendu réducteur): tu prends l'exemple de ton ami sénégalais, qui certes, n'avait pas de moyens matériels, mais il a eu la chance, comme tu le dis , de jouer tout petit avec des musiciens confirmés, ce qui , quelque part, constitue le meilleur des points de départ!
concernant la question du talent, je faisais davantage allusion à ton post précédent où tu écris "que rien n'est impossible dès lors qu'on a du talent": c'est avec ça que je suis pas d'accord, car trop réducteur. Quant à ma phrase faisant allusion au "talent" des gens d'audiofanzine, je pense qu'on s'est pas compris: c'était un exemple pour illustrer que ceux qui croient que seul le talent suffit se trompent, car on peut constater que plein d'artistes ayant du talent n'y arrivent pas.
Quant à ta remarque sur le public, tu as en partie raison, mais il faut aussi considérer les élément qui influent sur les goûts du public...
concernant la question du talent, je faisais davantage allusion à ton post précédent où tu écris "que rien n'est impossible dès lors qu'on a du talent": c'est avec ça que je suis pas d'accord, car trop réducteur. Quant à ma phrase faisant allusion au "talent" des gens d'audiofanzine, je pense qu'on s'est pas compris: c'était un exemple pour illustrer que ceux qui croient que seul le talent suffit se trompent, car on peut constater que plein d'artistes ayant du talent n'y arrivent pas.
Quant à ta remarque sur le public, tu as en partie raison, mais il faut aussi considérer les élément qui influent sur les goûts du public...
VinceBlood
380
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 22 ans
fredian
1804
AFicionado·a
Membre depuis 19 ans
Anonyme
521397
fredian
1804
AFicionado·a
Membre depuis 19 ans
En ce qui me concerne, ce terme ne veut rien dire car pouvant contenir tout et n'importe quoi, et, qui plus est, purement subjectif, chacun ayant sûrement sa propre définition. Personnellement, je l'emploie uniquement dans un souci pratique pour éviter de rajouter 15 lignes de palabres supplémentaires à chaque post. Désolé, mais la question que tu lançes ne m'interesse plus, j'ai déjà assez de supporter les débats ineptes genre "café du commerce " sur europe 1 au taf...
ikare
154
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 19 ans
Jusqu'a present il n'y a que le public qui peut te faire dire que tu as un certain talent , sinon c'est le bourrichon avant de commencé
on peut aussi se posé la question que me faut t'il pour vivre de ma musique
sur rennes il y a un max de groupes qui vivent de leurs zics(percubaba,xmakeena ...)certes ils on tournés comme des oufs avant d'etre un peu tranquille, et ne gagnes pas non plus 15000€ par mois,
mais il crées en continue et ca marche .
c'est un vrai job a plein temps
les mickey3d ont commencé dans des pizzérias avec des chansons ultra minimaliste (album mistigri torture 1998 )
il ne leurs a pas fallu 10 pour y arrivé.
allez dites vous qu'il reste de la place pour tout le monde
la patience dans ce metier doit etre une qualité
c'est pas forcément la mienne
on peut aussi se posé la question que me faut t'il pour vivre de ma musique
sur rennes il y a un max de groupes qui vivent de leurs zics(percubaba,xmakeena ...)certes ils on tournés comme des oufs avant d'etre un peu tranquille, et ne gagnes pas non plus 15000€ par mois,
mais il crées en continue et ca marche .
c'est un vrai job a plein temps
les mickey3d ont commencé dans des pizzérias avec des chansons ultra minimaliste (album mistigri torture 1998 )
il ne leurs a pas fallu 10 pour y arrivé.
allez dites vous qu'il reste de la place pour tout le monde
la patience dans ce metier doit etre une qualité
c'est pas forcément la mienne
Ikare
Anonyme
772
Citation : 100 / 100 des ventes vont directement a l'artiste via un compte PAYPAL
comme sur EBAY.
vendre sa musique sur le net sans buzz ( publicité béton !!! ) c'est même pas la peine j'y crois carrément pas .
quoi qu'il arrive PRODUCTEUR , MAJOR , MAISON DE DISQUES ect ect ect sont les seul personnes qui peuvent allonger ce genre de pognon
un vrai buzz POUR VENDRE talent ou pas pour moi c'est 200 000 EUROS de budjet communication investis
INTERNET , PLATE FORME , SITE , ET TOUT LE TRALALALALALA C EST DE LA MERDE !!!!!!!!!!
Anonyme
2062
farm
3
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 18 ans
olix
1346
AFicionado·a
Membre depuis 21 ans
-W- aka ian wallace
1113
AFicionado·a
Membre depuis 20 ans
gerar menvussa
822
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 20 ans
Hathor
50
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 19 ans
Bonjour à tous,
Vivre de la musique... On entend tout et n'importe quoi sur le sujet. Vivre de la musique c'est possible, oui, mais devenir riche et célèbre avec la musique, c'est une autre paire de manches.
En France, difficile d'avoir des stats fiables, mais je connais vraiment beaucoup de groupes totalement inconnus des médias qui vivent très honorablement de la musique et ne font rien d'autre à côté. Ils arrivent à se dégager des salaires mensuels très honorables, mais pas mirobolants bon plus, c'est sur. Sur Grenoble, ma région, certains de ces groupes ont émmergés, après plus de 10 années passées à vivre de la musique sans la moindre promotion de masse. Pas forcement signés, ils ont un tourneur et font beaucoup de dates. Je ne vais pas dresser une liste de ces groupes, mais il se démerdent pour trouver des dates toute l'année, même (et surtout !) à l'étranger. Car plus on joue, plus on se produit partout, plus on est connu du public, et je parle du public qui se déplace aux concerts, pas de ceux qui regardent les médias ou lisent la presse people en bavant sur leurs idoles ! Mais ces groupes travaillent dur, vraiment dur, à plein temps, sans relâche, doivent souvent gérer eux-même les comptes de leur association ou société.
Je rencontre régulièrement des musiciens qui s'en sortent très bien également, mais ils sont overbookés, dorment peu, s'adaptent en ayant plusieurs cordes à leur arc (plusieurs instruments, technique du son, etc...), ils n'arrêtent pas. Pour cela, aucun secret : il faut avoir l'âme d'un entrepreneur, d'un chef d'entreprise même, aller de l'avant, avoir le contact facile, chercher les plans, les créer, et ne pas attendre que son téléphone sonne, comme toute activité indépendante à vrai dire. Un bon "commercial" peut vivre de la musique même en étant très moyen musicalement parlant, j'en connais vraiment beaucoup dans ce cas !
Ce qui compte avant tout, c'est de savoir se vendre et de savoir s'adapter au marché, car la musique est un pur business, qu'on le veuille ou non. C'est là que la mentalité Française fait beaucoup de mal, on veut à tout prix dissocier l'art du business, alors que les deux sont étroitement liés et ne peuvent vivre l'un sans l'autre. C'est une hypocrisie totale que de vouloir se persuader de l'inverse. Les plus "grands" artistes sont d'excellents business mans ou savent parfaitement s'entourer de personnes compétentes en la matière. Cela n'enlève rien à leurs qualités artistiques !
Pour durer, il faut savoir se rendre intéressant sur le marché, s'adapter, avoir une valeur ajoutée, ou pour un groupe, il faut se constituer un public prêt à se déplacer en concert. Oui, car tous ces groupes dont je parle vivent uniquement de la scène, il ne faut pas rêver, le disque ne paie plus, à moins d'en vendre énormément, ce qui est l'apanage d'un nombre ridicule de prétendants. Mais après tout, le métier de musicien, c'est de jouer de la musique devant un public, pas de vendre des CDs ! C'est un juste retour aux sources.
Ensuite, être intermittent ne signifie pas nécessairement "vivre de la musique". A la base, ce statut typiquement Français n'est censé être qu'une situation temporaire, pour aider à se lancer dans une activité aux retombées aléatoires. Trop d'employeurs, de techniciens et d'artistes ont abusé gravement de ce système d'aide en s'appuyant totalement dessus. Je suis musicien depuis 22 ans, et je n'ai été intermittent qu'une seule année, en 1987, et j'avoue qu'aujourd'hui, j'aurais vraiment honte d'aller pointer aux assedics en me faisant passer pour un musicien ! Par la suite, j'ai par exemple négocié des contrats (CDD ou CDI) avec des studios d'enregistrement, j'ai donné des cours, j'ai pris des parts dans des sociétés de production (et je me suis ramassé dans certains cas), j'ai monté ma propre structure sous forme associative et me suis salarié, fait des démos pour de nouveaux produits, etc...
Nombre d'intermittents bidouillent, se font faire des cachets fictifs grâce au Guso (par des potes par exemple...), certains ne font même que très peu de musique au final mais font... de la peinture en bâtiment ou de l'installation de luminaires pour les chantiers d'autoroute la nuit (j'en connais plusieurs !) !!! Et bien sur, ils se vantent d'être musiciens ! C'est vraiment n'importe quoi. Ce qui attire ces gens, c'est la relative notion de prestique qu'inspire les métiers artistiques, ce n'est absolument pas la pratique d'un art en soi.
Bien qu'on en parle depuis 20 ans, le statut est plus que jamais en passe de sauter vraiment sous Sarko, et bien que je ne le porte pas dans mon cœur, ce n'est pas un mal. Ce statut n'aide pas à faire de la musique, il aide à être assisté pour ceux qui rêvent d'une vie facile et ne veulent pas travailler, je l'ai toujours pensé et cela m'a vallut de vives altercations avec des "intermitteux" imbus d'eux-mêmes et dont la créativité est inversement proportionnelle à la prétention. Vivre vraiment de la musique est aussi dur que d'aller travailler à l'usine, croire le contraire est une hérésie. Se lever à midi, travailler quand on en a envie, partir 3 mois en vacances au soleil, c'est n'est pas la vie d'un musicien. Ca, c'est le mythe perpétré par les médias, et qui est l'apanage d'une poignée de privilégiés uniquement. Un musicien qui tourne, il se couche tard et se lève tôt, n'a pas souvent ses week-end, et ne s'octroie des vacances que lorsque c'est vraiment nécessaire, pas par luxe et amour du farniente. La fin du statut devrait éliminer tous les gens qui font de la "musique" non pas par réelle passion et conviction, mais juste pour ne pas faire autre chose de plus difficile et moins "glorieux" à leurs yeux.
Vivre de la musique, c'est tout à fait possible, mais vivre de la musique en tant que musicien uniquement, ça l'est beaucoup moins de nos jours, c'est sur, il y a beaucoup de prétendant et peu d'élus. Rien à voir avec le niveau du musicien, c'est bel et bien une question de savoir se vendre et gérer son métier en tant qu'indépendant.
Personnellement, je prépare ma "reconversion", en montant ma propre structure (studio, prod, locaux de répète, cours, et services annexes). Alors qu'on trouvait facilement des cachets entre 1500 et 2000F nets (soit 300€) il y a 20 ans, il faut maintenant se battre pour trouver des cachets a 150€ la plupart du temps. Bien sur, il y a des plans juteux, mais combien de places pour combien de prétendants ? A force de temps, même les musiciens les plus célèbres font dans l'alimentaire, ça prouve à quel point il y a bien trop de prétendants et pas assez de travail.
Vivre de la musique... On entend tout et n'importe quoi sur le sujet. Vivre de la musique c'est possible, oui, mais devenir riche et célèbre avec la musique, c'est une autre paire de manches.
En France, difficile d'avoir des stats fiables, mais je connais vraiment beaucoup de groupes totalement inconnus des médias qui vivent très honorablement de la musique et ne font rien d'autre à côté. Ils arrivent à se dégager des salaires mensuels très honorables, mais pas mirobolants bon plus, c'est sur. Sur Grenoble, ma région, certains de ces groupes ont émmergés, après plus de 10 années passées à vivre de la musique sans la moindre promotion de masse. Pas forcement signés, ils ont un tourneur et font beaucoup de dates. Je ne vais pas dresser une liste de ces groupes, mais il se démerdent pour trouver des dates toute l'année, même (et surtout !) à l'étranger. Car plus on joue, plus on se produit partout, plus on est connu du public, et je parle du public qui se déplace aux concerts, pas de ceux qui regardent les médias ou lisent la presse people en bavant sur leurs idoles ! Mais ces groupes travaillent dur, vraiment dur, à plein temps, sans relâche, doivent souvent gérer eux-même les comptes de leur association ou société.
Je rencontre régulièrement des musiciens qui s'en sortent très bien également, mais ils sont overbookés, dorment peu, s'adaptent en ayant plusieurs cordes à leur arc (plusieurs instruments, technique du son, etc...), ils n'arrêtent pas. Pour cela, aucun secret : il faut avoir l'âme d'un entrepreneur, d'un chef d'entreprise même, aller de l'avant, avoir le contact facile, chercher les plans, les créer, et ne pas attendre que son téléphone sonne, comme toute activité indépendante à vrai dire. Un bon "commercial" peut vivre de la musique même en étant très moyen musicalement parlant, j'en connais vraiment beaucoup dans ce cas !
Ce qui compte avant tout, c'est de savoir se vendre et de savoir s'adapter au marché, car la musique est un pur business, qu'on le veuille ou non. C'est là que la mentalité Française fait beaucoup de mal, on veut à tout prix dissocier l'art du business, alors que les deux sont étroitement liés et ne peuvent vivre l'un sans l'autre. C'est une hypocrisie totale que de vouloir se persuader de l'inverse. Les plus "grands" artistes sont d'excellents business mans ou savent parfaitement s'entourer de personnes compétentes en la matière. Cela n'enlève rien à leurs qualités artistiques ! Pour durer, il faut savoir se rendre intéressant sur le marché, s'adapter, avoir une valeur ajoutée, ou pour un groupe, il faut se constituer un public prêt à se déplacer en concert. Oui, car tous ces groupes dont je parle vivent uniquement de la scène, il ne faut pas rêver, le disque ne paie plus, à moins d'en vendre énormément, ce qui est l'apanage d'un nombre ridicule de prétendants. Mais après tout, le métier de musicien, c'est de jouer de la musique devant un public, pas de vendre des CDs ! C'est un juste retour aux sources.
Ensuite, être intermittent ne signifie pas nécessairement "vivre de la musique". A la base, ce statut typiquement Français n'est censé être qu'une situation temporaire, pour aider à se lancer dans une activité aux retombées aléatoires. Trop d'employeurs, de techniciens et d'artistes ont abusé gravement de ce système d'aide en s'appuyant totalement dessus. Je suis musicien depuis 22 ans, et je n'ai été intermittent qu'une seule année, en 1987, et j'avoue qu'aujourd'hui, j'aurais vraiment honte d'aller pointer aux assedics en me faisant passer pour un musicien ! Par la suite, j'ai par exemple négocié des contrats (CDD ou CDI) avec des studios d'enregistrement, j'ai donné des cours, j'ai pris des parts dans des sociétés de production (et je me suis ramassé dans certains cas), j'ai monté ma propre structure sous forme associative et me suis salarié, fait des démos pour de nouveaux produits, etc...
Nombre d'intermittents bidouillent, se font faire des cachets fictifs grâce au Guso (par des potes par exemple...), certains ne font même que très peu de musique au final mais font... de la peinture en bâtiment ou de l'installation de luminaires pour les chantiers d'autoroute la nuit (j'en connais plusieurs !) !!! Et bien sur, ils se vantent d'être musiciens ! C'est vraiment n'importe quoi. Ce qui attire ces gens, c'est la relative notion de prestique qu'inspire les métiers artistiques, ce n'est absolument pas la pratique d'un art en soi.
Bien qu'on en parle depuis 20 ans, le statut est plus que jamais en passe de sauter vraiment sous Sarko, et bien que je ne le porte pas dans mon cœur, ce n'est pas un mal. Ce statut n'aide pas à faire de la musique, il aide à être assisté pour ceux qui rêvent d'une vie facile et ne veulent pas travailler, je l'ai toujours pensé et cela m'a vallut de vives altercations avec des "intermitteux" imbus d'eux-mêmes et dont la créativité est inversement proportionnelle à la prétention. Vivre vraiment de la musique est aussi dur que d'aller travailler à l'usine, croire le contraire est une hérésie. Se lever à midi, travailler quand on en a envie, partir 3 mois en vacances au soleil, c'est n'est pas la vie d'un musicien. Ca, c'est le mythe perpétré par les médias, et qui est l'apanage d'une poignée de privilégiés uniquement. Un musicien qui tourne, il se couche tard et se lève tôt, n'a pas souvent ses week-end, et ne s'octroie des vacances que lorsque c'est vraiment nécessaire, pas par luxe et amour du farniente. La fin du statut devrait éliminer tous les gens qui font de la "musique" non pas par réelle passion et conviction, mais juste pour ne pas faire autre chose de plus difficile et moins "glorieux" à leurs yeux.
Vivre de la musique, c'est tout à fait possible, mais vivre de la musique en tant que musicien uniquement, ça l'est beaucoup moins de nos jours, c'est sur, il y a beaucoup de prétendant et peu d'élus. Rien à voir avec le niveau du musicien, c'est bel et bien une question de savoir se vendre et gérer son métier en tant qu'indépendant.
Personnellement, je prépare ma "reconversion", en montant ma propre structure (studio, prod, locaux de répète, cours, et services annexes). Alors qu'on trouvait facilement des cachets entre 1500 et 2000F nets (soit 300€) il y a 20 ans, il faut maintenant se battre pour trouver des cachets a 150€ la plupart du temps. Bien sur, il y a des plans juteux, mais combien de places pour combien de prétendants ? A force de temps, même les musiciens les plus célèbres font dans l'alimentaire, ça prouve à quel point il y a bien trop de prétendants et pas assez de travail.
fredian
1804
AFicionado·a
Membre depuis 19 ans
Hathor
50
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 19 ans
olix
1346
AFicionado·a
Membre depuis 21 ans
Roycool
1762
AFicionado·a
Membre depuis 23 ans
Anonyme
2062
Citation : J'en ai été incapable..et je l'ai payé..
vas y lache toi ! raconteDom Janvier
25841
Vie après AF ?
Membre depuis 23 ans
Anonyme
772
Citation : même les musiciens les plus célèbres font dans l'alimentaire, ça prouve à quel point il y a bien trop de prétendants et pas assez de travail.
entierement d'accord !!!!!!!!!!!! la profession est tellement bouché qu'aujourd hui tu peut bosser avec des gros monstres de zicos pour une boucher de pain
beaucoup crève la dalle vivre de la musique en 2008 c'est pas possible !!!!!!!!!!!!
EN SURVIVRE OUI !!!!! ça c'est possible
ma vision de vivre et survivre :
1500 et 2000 euros net par mois CEST SURVIVRE CA !!!!!!!!!!
3000 et 5000 euros net par mois LA OK C EST VIVRE !!!!!!!!!!
à vous de voir les mec
mais c'est chiffres là c'est ma vision des choses ... et je respecte entierement ceux qui sont pas d'accord avec ça .Robespierre
1119
AFicionado·a
Membre depuis 22 ans
Mustcaster
651
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 20 ans
Citation : 1500 et 2000 euros net par mois CEST SURVIVRE CA !!!!!!!!!!
3000 et 5000 euros net par mois LA OK C EST VIVRE !!!!!!!!!!
J'aimerais bien savoir comment tu vis, on doit pas avoir les memes valeurs !KoFee
22
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 20 ans
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