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réactions au dossier [Bien débuter] Doubler, c'est facile

  • 83 réponses
  • 34 participants
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  • 48 followers
Sujet de la discussion [Bien débuter] Doubler, c'est facile
Doubler, c'est facile
L'un des moyens les plus efficaces de donner plus d'ampleur et de puissance à une piste est de la doubler.

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Ce thread a été créé automatiquement suite à la publication d'un article. N'hésitez pas à poster vos commentaires ici !
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51
Je vais le dire autrement :

Supposons que je sois capable de siffler deux fois de suite, de façon aussi identique que possible, en tenant un LA à 440Hz exactement.
En sommant les deux signaux, je risque d'avoir de sérieux problèmes d'annulation partielle du signal. Même s'il s'agit de deux prises différentes. Et cela sera dû au fait que les deux signaux ont été placés en opposition de phase.

Je continue :
Supposons maintenant, cas plus vraisemblable, que mon sifflement est imparfait et varie entre 438Hz et 442Hz.
Dans ce cas, les deux signaux ne sont plus synchronisés. Je veux dire que la différence de phase évolue.
Ils seront parfois en phase, et parfois en opposition de phase.
D'où des moments plus forts (= sommation constructive = en phase ) et des moments hors phase ( = sommation destructive = hors phase)
D'où des battements, qui sont le signe d'un problème de justesse. J'ai pas bon ?
52
Je termine :
Avec ma belle voix, je chante deux fois la même note. Je superpose les deux signaux. Certes, ils ne sont pas strictement identiques, mais le dessin est le même. Je peux d'ailleurs parfaitement les aligner à un instant t pour qu'ils soient synchronisés. Sur plusieurs périodes (une vingtaine, c'est à dire sur une durée de 0,2 secondes environ), ils restent synchronisés. Puis progressivement, ils se décalent. La sommation devient alors destructive pour certaines fréquences. Il s'en suit un effet de type flanger, assez désagréable.
53
Vous n'êtes pas convaincus...
Regardez :
image.php
Ce sont deux prises différentes de ma voix.
Vous pouvez me dire si vous voulez que les deux signaux ne sont pas parfaitement identiques.
Certes, mais admettez qu'ils se ressemblent.
Admettez également que j'ai le droit de dire que les deux signaux sont en phase, même s'il s'agit de deux prises différentes.
54
elles peuvent se ressembler ça ne change rien au fait que ce ne sont pas les mêmes et donc à moins que tu ait une voix de cyborg t'auras pas de problème de phase, suffit d'écarter dans la stéréo l'une et l'autre légèrement et t'auras une ampleur introuvable par ta technique du copier coller + delay

[ Dernière édition du message le 03/06/2014 à 22:16:38 ]

55
Citation de trazom :
Je vais le dire autrement :

Supposons que je sois capable de siffler deux fois de suite, de façon aussi identique que possible, en tenant un LA à 440Hz exactement.
En sommant les deux signaux, je risque d'avoir de sérieux problèmes d'annulation partielle du signal. Même s'il s'agit de deux prises différentes. Et cela sera dû au fait que les deux signaux ont été placés en opposition de phase.

Encore une fois, non : il est physiquement impossible de recréer un son rigoureusement identique 2 fois de suite, il y aura toujours des micros variations inaudible qui feront qu'il n'y a aucun rapport entre les deux... C'est ce qu'on appel la cohérence de phase.

Citation :

Je continue :
Supposons maintenant, cas plus vraisemblable, que mon sifflement est imparfait et varie entre 438Hz et 442Hz.
Dans ce cas, les deux signaux ne sont plus synchronisés. Je veux dire que la différence de phase évolue.
Ils seront parfois en phase, et parfois en opposition de phase.
D'où des moments plus forts (= sommation constructive = en phase ) et des moments hors phase ( = sommation destructive = hors phase)
D'où des battements, qui sont le signe d'un problème de justesse. J'ai pas bon ?


Oui et non :

Oui, car c'est ce qui se passe physiquement parlant, mais non, ce n'est pas une histoire de phase, c'est une histoire de fréquences et "d'harmonie" dissonante ! Ce qui fait qu'une harmonie sonne juste ou fausse, c'est que ces inférences ont une fréquences en relations avec les notes jouées, encore une fois, ce n'est aucunement lié à la phase ! T'auras beau déplacer temporellement un LA 440 de violon par rapport à un LA 438 de trompette, il y aura toujours un battement


Pour avoir un problème de phase, il faut enregistrer LA MEME SOURCE, en une seul prise, avec plusieurs micros, et qu'il y ai un écart temporel entre les 2 signaux !





Citation de trazom :
Vous n'êtes pas convaincus...
Regardez :
image.php
Ce sont deux prises différentes de ma voix.
Vous pouvez me dire si vous voulez que les deux signaux ne sont pas parfaitement identiques.
Certes, mais admettez qu'ils se ressemblent.
Admettez également que j'ai le droit de dire que les deux signaux sont en phase, même s'il s'agit de deux prises différentes.




C'est pas parcequ'ils "se ressemblent" qu'ils sont identiques !
56
Mais oui, il peut y avoir un "effet de phase" pour du doublage, en simple doublage c'est pas grave... Après si ça t’intéresse y'a des mec comme La Monte Young et Terry Riley qui ont bossés sur le sujet "musique de phase" , voilà. :-D

http://www.mediafactory.org.au/natalie-herbstreit/files/2014/10/the-end-2gt1jas.jpg

57
Prise 1, puis prise 2, puis sommation des deux signaux.

Y a quand même un sacré effet flanger.

[ Dernière édition du message le 03/06/2014 à 22:35:23 ]

58
Oui

http://www.mediafactory.org.au/natalie-herbstreit/files/2014/10/the-end-2gt1jas.jpg

59
inverse la phase sur l'un des deux tu verras que tu entendras des choses
sinon en mono ça n'a pas de sens, faut les décaler à gauche et à droite
60
Ou doser le mélange entre deux pistes mono.

http://www.mediafactory.org.au/natalie-herbstreit/files/2014/10/the-end-2gt1jas.jpg

61
J'ai télécharger le fichier pour verifier : c'est un phénomène de battement ça : j'ai mis un auto-tune dessus pour les garder à la même fréquence et boum, plus de soucis...

62
Je sais, je sais, c'est juste une illustration que des problèmes d'inférences fréquentielles peuvent apparaître, quoique vous en disiez, même si les deux sources ne sont pas parfaitement identiques. Je suis étonné que cette démonstration ne vous fasse pas davantage vaciller sur vos positions.

Permettez maintenant de discuter vos arguments :

Citation :
il est physiquement impossible de recréer un son rigoureusement identique 2 fois de suite, il y aura toujours des micros variations inaudible qui feront qu'il n'y a aucun rapport entre les deux... C'est ce qu'on appel la cohérence de phase.

Je ne dis pas le contraire, je dis que mes signaux, quoique différents, sont suffisamment semblables pour induire des phénomènes d'interférences d'ondes. Par contre, il faut quitter l'échelle macroscopique et se concentrer sur des périodes de l'ordre de la demi seconde maximum. Si on regarde plus gros, les décalages évoluent et les fréquences altérées ou renforcées changent. (C'est exactement l'effet flanger, d'ailleurs)


Citation :
Oui, car c'est ce qui se passe physiquement parlant, mais non, ce n'est pas une histoire de phase, c'est une histoire de fréquences et "d'harmonie" dissonante ! Ce qui fait qu'une harmonie sonne juste ou fausse, c'est que ces inférences ont une fréquences en relations avec les notes jouées, encore une fois, ce n'est aucunement lié à la phase !

Franchement, tu inverses cause et conséquence. Ce que tu appelles "harmonie dissonante" est la conséquence du fait que la somme de signaux sinusoïdaux de fréquences proches et de même intensité produit une nouvelle sinusoïde à période beaucoup plus longue. La sinusoïde pouvant être considéré comme la composante élémentaire de tout son.

Citation :
T'auras beau déplacer temporellement un LA 440 de violon par rapport à un LA 438 de trompette, il y aura toujours un battement

Oui, il est la résultante de ce que j'expliquais juste avant, pas sur le signal entier mais sur sa composante élémentaire, c'est à dire la sinusoïde de même période que le signal.


Citation :
trazom tu sais ce qu'est un problème de phase ? c'est un décalage temporel très très court
donc comment veux tu que deux trompettes rejouées aient un tel problème ? ça ne concerne qu'une même trompette enregistrée avec deux micros.

Mon test prouve le contraire.
Après, si vous considérez -question de vocabulaire - que les problèmes de phases n'existent que sur des signaux strictement identiques, admettez tout de même que l'exemple audio que je donne relève d'un phénomène de la même famille. (C'est à dire un phénomène d'interférence entre deux ondes)

Dans la sommation de mes deux ondes, je maintiens que des fréquences préalablement existantes ont disparu au cours de la sommation, et ce en raison d'un phénomène physique d'interférence entre deux ondes, constructive ou destructive selon qu'elles évoluent ensemble (et je dis alors qu'elles sont en phase, comme sur mon image), ou en décalage.

[ Dernière édition du message le 03/06/2014 à 23:11:46 ]

63
Mais interférences n'est pas synonyme de déphasage ...:non:


Bon, moi je renonce... Bon courage Kiradu
64
Citation :
j'ai mis un auto-tune


Tu refais sans ? Ah ah, ce mythe du doublage, ça coûte cher ou ça rapporte gros. :ptdr:

http://www.mediafactory.org.au/natalie-herbstreit/files/2014/10/the-end-2gt1jas.jpg

65
Bon, ce que je voulais juste dire, c'est que quand on somme deux signaux très proches, on s'expose à des problèmes d'interférences, qui se traduisent par des effets de disparitions de certaines fréquences, de filtre en peigne, d'effet flanger ou phaser, et de battements. Cela advient qu'il s'agisse de deux prises successives ou de deux prises simultanées. Tous ces phénomènes proviennent du même principe physique (et mathématique)qui est le résultat de ce qu'on observe quand on regarde :

sin(t) + sin(t+epsilon) (somme de deux signaux légèrement décalés temporellement)
ou
sin(t)+sin(t*(1+epsilon)) (somme de deux signaux de fréquence légèrement différente)
ou plutôt d'une combinaison des deux, où epsilon est de plus une fonction du temps.

Maintenant, si vous n'avez pas envie d'appeler ça "effet de phase", j'arrête d'essayer de vous convaincre parce que c'est stérile pour vous et pour moi. Et le vocabulaire ne change rien au problème que j'ai décrit et que je vous ai fait écouter.

Là question de base était en gros : "Est ce que ça peut être gênant lors du passage au mono d'avoir fait deux prises, est-ce qu'on risque d'avoir des choses désagréables ?"
et la réponse est oui, et je l'ai prouvé avec mes fichiers audio.

[ Dernière édition du message le 04/06/2014 à 12:32:24 ]

66
trazom tu as raison.

Mais il faut nuancer ton propos:

1) Les interférences audibles et dégradantes sont surtout rencontrées en traitant des signaux 100% corrélés c'est à dire issus d'une même prise.

2) Il n'est effectivement pas exclu de rencontrer de telles interférences en mixant deux signaux issus de deux prises distinctes. Si par exemple ils sont corrélés autrement que parceque issus d'une même source (comme dans le cas 1)
Mais ce genre de corrélation ne peut alors être que:
a) partielle
b) transitoire
c) fluctuante

au cours du morceau considéré.

On peut effectivement avoir certains passages ou périodes ou on a un battement ou une annulation ponctuelle mais ce ne sera pas un effet de peigne durable comme dans le cas d'un problème permanent (interférence entre signaux issus d'une même source)
Et l'occurence de phénomènes d'interférence fugaces (que tu décris très justement) est peut être précisemment ce qui est recherché au niveau audible dans un vrai doublage de prise....Au lieu d'être un problème

Autrement dit: Tu décris un vrai phénomène mais de là à le considérer comme un problème, non. Si deux prises distinctes interférent au point que c'est désagréable alors le musicien a merdé. Point.

Si on veut prendre un peu de recul on peut se demander qu'est ce qui peut faire justement la supériorité inimitable à l'écoute de la méthode du vrai doublage par rapport à la méthode du traficotage d'une prise unique:

Le coté aléatoire bien sur !!
Si le musicien est excellent il va reproduire une seconde prise quasiment identique à la première. Mais il y aura pour cette seconde prise des décalages locaux de hauteur, temps, intensité autour des valeurs locales correspondantes du signal de la première prise (local = à chaque instant...)
Ce qui fait que les deux prises seront certes corrélées (c'est quand même le même musicien, la même partie à la note pres, le même instrument et le même son pris deux fois consécutivement en théorie..) mais cette corrélation restera très faible et surtout cette corrélation variera de manière aléatoire tout au long du morceau.
Un coup ce sera la hauteur qui est identique, un coup le timing, un coup l'intensité mais jamais tous parfaitement en même temps....

C'est sans doute cela qui fait la richesse (à l'écoute) du procédé.

Il ne reste plus qu'à inventer un plug-in qui récupère un signal et le duplique en ajoutant:
un léger detune aléatoire autour de l'original
un léger délai (en + ou -) aléatoire au signal original
une légère variation d'intensité aléatoire autour de celle de l'original

Bref une sorte "d'expresseur", rendant à une duplication mécanique robotisée un coté aléatoire propre au naturel d'une vraie prise.

Mais pour compliquer on peut aussi penser que l'interprétation musicale est un processus complexe dans lequel les variations de paramètres du signal issu de l'interprétation ne sont pas complétement décorrelées entre elles.
Par exemple la puissance joue sur la justesse, le timing sur la puissance etc...à chaque instant !!!!
Ca complique la compréhension du truc...

Bref, parvenir à faire le doubleur parfait ce serait déjà avoir compris comment modéliser ce qui fait que chaque interprétation est unique.

Bon courage !!!

Mais bon on peut toujours essayer de prendre une prise, de la dupliquer et d'appliquer au duplicata les effets que j'ai décrits ci dessus en prenant soin d'automatiser tout ça avec des courbes de variations de paramètres complétement aléatoires (autant qu'une interprétation peut l'être) mais dans une plage de variation légère..On cherche pas un effet; juste du naturel.

En gros ça consiste à prendre deux signaux corrélés (même prise) et à introduire une decorrelation sous forme de traitement sur un des signaux avant de les mixer ensemble (pour plus de naturel eviter les délais ou detunes à variation mathématique à moins de penser que nos interprétations le sont...). Il faut vraiment tracer les courbes de variation des paramètres de traitement à la main, en s'inspirant par exemple de ce que peut donner un graphique d'un plug in de correction de hauteur sur une prise de voix...On peut pas dire que ce soit vraiment géométrique comme tracé......

PS: Un petite pensée pour la musicalité légendaire des antiques délais à bande pour le doublage:
Pleurage et scintillement, variation aléatoire de vitesse de défilement, synchronisation analogique et son inévitable lot de variations autour du fonctionnement soit disant "idéal" mais figé. ...ça vous inspire ?




67
Citation de microwAves :
Pour les raison évoquées plus hauts : les micro-differences (de temps, de timbres et de hauteurs) entre les 2 sources font qu'il ne peux pas y avoir de problème de phases, les signaux étant physiquement différents; même si à l'oreille ils sont très proches.

fais un essai, enregistre toi en train de siffler 2 fois la même note sur 2 pistes différentes, et regarde si y'a sommation ou soustraction sur ton peakmetre de sortie...


D'accord, on y va. Tiens :

image.php

Défi relevé.
J'ai même ajouté à la difficulté en remplaçant le sifflement (signal très simple, quasi sinusoïdale) par une voix, beaucoup plus riche en harmoniques. La somme des deux voix a des peak plus bas (mais un RMS plus haut)

Et s'il y a encore un doute, j'ai aussi comparé les fréquences :
image.php

On remarque clairement l'atténuation de la fondamentale lors de la sommation.

Mais ça fait dix posts que je vous donne des arguments physiques, mathématiques, théoriques, expérimentaux, illustrés, sonores, et que vous vous contentez de tout balayer en embrouillant tout, ou en usant d'arguments d'autorité ou de mépris.

Qu'est-ce qu'il vous faut, les mecs, bordel ? C'est quoi le test suprême qui achèvera de vous convaincre ?

[ Dernière édition du message le 04/06/2014 à 15:50:55 ]

68
@ trazom : te bile pas, sur les forums, il y a une règle d'or, c'est : "pseudo-science > science". Parce qu'elle est plus simple. Et tant pis si elle est moins vraie. :bravo:

Barry Centre (jeu de mots)

Mon meuble de home studio "fait maison" (avec photos)

69
à fivesstringer :
Nos posts se sont croisés. Je suis simplement 100% d'accord avec ce que tu écris. C'est exactement ce que j'essaie d'expliquer. J'ai d'ailleurs pris soin (si tu relis mes posts, mais c'est un peu fastidieux, j'admets) d'être prudent à chaque fois que nécessaire en parlant d'annulation PARTIELLE du signal, ou en parlant d'échelle MICROSCOPIQUE et non MACROSCOPIQUE. Merci d'être là, je me sens un peu moins seul.

Edit : idem pour Barry Centre

[ Dernière édition du message le 04/06/2014 à 16:00:36 ]

70
Citation de microwAves :



Pour les groupes avec un seul guitariste, y'a plusieurs solutions : reprendre l'ampli avec plusieurs micros(voire plusieurs amplis), ça donnera jamais le coté "doublage", mais avec un placement bien pensé, la guitare est plus "pleine". On peux aussi jouer avec des bandes préenregistrées.


Y'a aussi le bon vieux split au cul de la guitare

Sortie a dans un ampli
Sortie b dans un delay digital de 20 ms sans feedback a 100 wet qui va dans un deuxieme ampli

En jouant avec le placement des micros sur les deux amplis et en evitant le "gain 10, bass 10", y'a moyen d'arriver a des trucs bien sympa! :bravo:



71
Surement sympa comme effet mais la position de ton micro étant figée, celle des amplis aussi, et la valeur de ton délai aussi, ça ne ressemblera surement pas à un vrai doublage.

En fait en faisant comme ça tu crée un double mais corrélé à l'original de manière figée.
Et donc les phénomènes d'interférences entre les deux sons seront constants, figés eux aussi.
Ce n'est donc pas du doublage. C'est de la recopie filtrée et décalée.


Pour simuler un vrai doublage il faut arriver à faire constamment "tourner" légèrement le décalage, et faire légèrement fluctuer la différence de hauteur entre l'original et le double (la façon dont on tire sur les cordes d'une prise sur l'autre, à chaque accord, detune très légèrement mais jamais pareil...c'est cette "erreur' humaine qu'il faut arriver à simuler...

Question timing, ça me fait un peu penser au paramètre "swing" sur les sequences de drums programmés en MIDI: Simuler le feeling d'un batteur qui n'est pas celui d'un robot...
Le "swing" ne joue que sur le timing dans une prog de drums. C'est plus simple...Un seul paramètre fluctuant...

Conclusion: Moi aussi je n'ai pas trouvé de recette miracle, mais j'ai bien conscience que mes bidouilles pour épaissir une prise ne sont en rien du doublage. Ca imite vaguement mais c'est tout.

Je relis le titre du sujet: Non , définitivement ,doubler c'est pas facile. Ou bien on parle pas de la même chose !!!!
72
Sur des prises de Djembe j'avais procédé comme suit:

- Un micro large capsule en sortie de fût pour le corps et la basse
- Un SM 57 visant la peau de biais pour l'impact et un peu de couleur.

Dans le mix, outre un peu d'égalisation, j'ai laissé le large capsule au centre, puis doublé la piste peau et panné quasi à fond gauche et droite chacune d'elle.
L'une était décalée de quelques millisecondes en avant, l'autre de quelques millisecondes en arrière.

Un résultat très satisfaisant ! :bravo:

L'esprit c'est comme un parachute: Il marche mieux quand il est ouvert.

J'ai enregistré un peu de tout et n'importe quoi

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Hors sujet :
Citation :
doubler c'est pas facile
Spoiler - Cliquer ici pour lire la suite

L'esprit c'est comme un parachute: Il marche mieux quand il est ouvert.

J'ai enregistré un peu de tout et n'importe quoi

74
x
Hors sujet :
j'attendions un vidéo de voitures en Russie. Je suis déception Djeeloo:oops2:


Merci Reno pour le split au cul d'la gratte et un delay! J'y avais pas pensé icon_facepalm.gif
75
Citation de trazom :
à fivesstringer :
Nos posts se sont croisés. Je suis simplement 100% d'accord avec ce que tu écris. C'est exactement ce que j'essaie d'expliquer. J'ai d'ailleurs pris soin (si tu relis mes posts, mais c'est un peu fastidieux, j'admets) d'être prudent à chaque fois que nécessaire en parlant d'annulation PARTIELLE du signal, ou en parlant d'échelle MICROSCOPIQUE et non MACROSCOPIQUE. Merci d'être là, je me sens un peu moins seul.

Edit : idem pour Barry Centre


J'arrive un peu tard, découvre et vibre de plaisir à vous lire.
Bravo trazom, effectivement tu es dans le vrai, je veux dire tu as raison.

Le problème est résolu facilement dans les équations mais les implications naturelles (vitesses, distances, températures, pressions, réflexions naturelles des matériaux, absorptions et autres oreilles) font que tout cela est hautement aléatoire, et est en studio après le dernier mastering ... totalement figé. Et c'est ainsi que d'une nature sauvage et dynamique, le peintre aussi fige sa vision sur une toile totalement statique. Nous arrivons ici dans l'art à travers notre filtre, notre propre sensibilité que personne ne mettra jamais en équation.

Merci à fivesstringer , ça donne et confirme les idées, mais il doit y avoir des effets dans le genre avec une base aléatoire (allez atoire , allez) . Bon , je vais chercher..



(ps: La nature ondulatoire du son, fait que les oppositions de phase peuvent se retrouver bien sûr sur des fréquences identiques (donc en annulation de phase à 38 cm env. pour un LA 440 ), mais aussi pour des fréquences différentes , ce qui donnera des battements à une même position. Tiens donc, mais pourquoi donc nos tympans sont éloignés de 20 cm env ? )