192 kz ? pourquoi faire ?

Darwin

881

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 21 ans

Sujet de la discussion Posté le 31/03/2004 à 13:49:26

Certains fantasment devant les caractéristiques de la carte.

Travailler à 192 kz en 24 bits... Dans un séquenceur avec une dizaine de pistes et des plug-ins ? heu.. vous utilisez quoi comme PC ?

petit rappel :
FREQ Nb Bits taille en octets

44,1 kHz 16 bits 88 200
44,1 kHz 24 bits 132 300
96 kHz 8 bits 96 000
96 kHz 16 bits 192 000
96 kHz 24 bits 288 000

Faites le calcul à 192 Kz...

Votre ordi. risque de ramer ou de planter .

Pour moi 44.1 / 48Kz et 24 bits...ça suffit.

La musique selon Darwin : Un peu de hasard à fort taux de probabilité et beaucoup de sélection

Choc

6968

Membre d’honneur

Membre depuis 23 ans

76 Posté le 08/04/2004 à 15:13:56

C'est partie pour un jugement totallement subjectif....
Sur l'interet du 192 kHz et du 24 bits..., ca devient logiquement technique sinon je vois pas sur quoi on peut se baser

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Site personnel: https://www.enib.fr/~choqueuse/

xtd

269

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 21 ans

77 Posté le 08/04/2004 à 15:21:07

Pour en revenir à la technique, voici mon avis à moi sur le 192 qui vaut ce qu'il vaut.

Lorsque l'on travaille à haute fréquence et que l'on "downgrade" la fréquence après (par exemple pour un mixdown CD) en fonction de l'algorithme utilisé, il existe toujours des artefacts qui peuvent même venir interférer jusque dans le domaine audible. Je ne vais pas m'étendre sur le sujet qui mériterait son propre thread à trolls, mais il faut savoir que c'est un fait prouvé (faites des recherches sur le net) et qu'il faut en tenir compte. En termes subjectifs, evidemment, après, c'est à l'appréciation de chacun (d'aucun vous dira qu'il l'entend alors qu'un blind test vous dira le contraire ou vice et versa, un peu comme ceux qui disent entendre les repliements de spectres à 44.1K).
-> Notons aussi que les problèmes de resampling s'appliquent même pour les fréquences multiples genre 88.2. En effet, on ne peut pas naievement virer un échantillon sur 2 pour passer en 44.1, ça ferait une vraie boucherie au final. Les algos de resampling se font tirer les cheveux aux mathématiciens depuis longtemps, et ça reste toujours au niveau du compromis (comme beaucoup de choses en audio)

Plutôt que de s'interroger sur la qualité propre du 192 Khz, il vaut mieux s'interroger sur la qualité relative. En effet, même en faisant abstraction des problèmes de resampling, en échantillonnant 2x plus par exemple, on aura pas un signal de qualité "apparente" double (Je pense que tout le monde est plus ou moins d'accord avec ça) même si, je ne le nie pas, on capturera des trucs "non audibles" qui ont des influences psycho-acoustiques. Par contre, en termes de traitement et de machines, ça va nous couter beaucoup plus cher.

D'un autre côté, on a la quantification. En comparaison avec la fréquence d'échantillonnage, une augmentation de la quantification de quelques bits fera beaucoup plus qualitativement parlant qu'un doublage ou triplage de la fréquence d'échantillonnage, puisque qu'on travaille sur une puissance de 2 plutôt qu'un simple multiple. Faîtes le calcul. En 16 bits on quantifie sur 65535 (2^16) valeurs différentes, en 24 bits, on quantifie sur 16777216 (2^24) valeurs différentes. (En pratique c'est un peu moins, mais bon). On voit globalement tout de suite le "saut" pour l'ajout de quelques bits par échantillons. De plus, le passage de 24 à 16 bits ne pose aucun problèmes et n'induit aucun artefacts.

On peut donc en déduire qu'un enregistrement 24/44.1 sonnera bien mieux qu'un 16/192, même s'il perd les "qualités psychoacoustiques" d'un plus grand échantillonnage.

De plus si on suit le raisonnement jusqu'au bout, et au vu du fonctionnement de la plupart des effets, il vaut mieux une bonne quantification pour que les arrondis ait moins d'impact sur le son.

Evidemment, on peut aussi vouloir les 2. Mais il ne faut pas dans ce cas là oublier tout les problèmes liés au rééchantillonnage. Pour ma part, on m'a toujours appris à travailler d'un bout à l'autre de la chaîne dans la même fréquence d'echantillonnage (ex en 44.1 depuis l'enregistrement jusqu'au CD, en 48 depuis l'enregistrement jusqu'au film DV, en 96 depuis l'enregistrement jusqu'au DVD) pour être vraiment efficace. Et de privilégier la quantification quand on peut.

Enfin, il faut tordre le coup à une légende urbaine. De nos jours, en 44.1, on a plus de problème de stabilité de filtre passe bas. En effet, on utilise depuis longtemps la technique du sur-échantillonnage (oversampling) qui consiste à introduire des échantillons pour augmenter artificiellement la fréquence à moindre frais et rejeter très loin les bandes autour de la fréquence d'échantillonnage nouvellement crée. Du coup, on a largement la place d'avoir un filtre "cool" (pas besoin d'être raide, donc stable) pour ne garder uniquement que la bande de base. Il existe des dispositifs similaires à la restitution (c'est ce qui a joué notamment dans le fait que les premiers lecteurs de CD sonnaient beaucoup moins bien que les suivants).

Voilà pour ma petite contribution au schmilblick (c'est un oeuf ?).

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Anonyme

1903

78 Posté le 08/04/2004 à 15:24:43

J'ai traité Ceddie de nazi ? non, si tu relis bien, je l'ai mis en garde devant son dérapage verbal qui pouvaient être mal interpreté...

Il y a des mecs qui s'emmerdent à poster des explications et lui il se la joue illettrée romantique qui leur explique qu'ils viennent déranger sa haute vision de l'art ... C'est pas ce que j'appelais une contribution constructive...

Moi je dis merci aux gens qui se font chier à poster des explications, même imbitables...

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Anonyme

7206

79 Posté le 08/04/2004 à 15:28:53

Hors sujet : Salut Slone, sympa le petit mail que tu m'as envoyé il y a un petit moment déjà :P: j'ai zappé la réponse, scuse moi

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Ceddie1974

2765

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 22 ans

80 Posté le 08/04/2004 à 15:32:14

Et voilà ... encore merci à toi xtd ! rien à dire ! C'est limpide !

Et merci à toi aussi Slone ... je te le laisse le dernier mot va ... chuis sympa !

T'as raison au fait les "illettrée romantique" étaient brûlée en 39-45 ... c'est ce que tu me souhaite ???

Je te chambre ... ne réagis pas s'il te plait ...

A se prendre le chou tous les deux on pollue le thread ... alors si tu permets, accepte mes excuses pour t'avoir froissé ... je te confirme que je ne suis ni un romantique illetré (enfin illetré si peut-être !!! lol !) ni un nazi ... je suis simplement un gars qui veut des explications sur cette boîte et qui apprécie les explications détaillées, expliquées avec exemples à l'appui telles celles de xtd (pardon pour les autres !) ...

On fait la paix ??? :bise:

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La musique, c'est du bruit qui pense. Victor HUGO. Quand les boulets d'en haut se foutent de la gueule des boulets d'en bas, ça donne ça : http://forums.audiofanzine.com/index%2Cpage%2C1084%2Cidtopic%2C23173%2Cidsearch%2C0%2Cidcat%2C46000.html

Anonyme

1903

81 Posté le 08/04/2004 à 16:25:24

Je suis absolument pas faché Ceddie, faut pas croire tout ce que certains voudraient me faire dire bien que je ne l'ai pas dit...
:boire:

Et oui, grand merci xtd. C'est une excellente explication !

Hors sujet :
Ceddie, une précision quand même :
en 33, ce sont les romantiques illettrés qui brûlaient les livres. La force vive du nazisme était la jeunesse illettrée qui revendiquait le pouvoir au nom de la liberté, de leur créativité, de leur energie parce qu'ils en avait assez de tous ces intellos et vieux cassiques assis sur leur "privileges". Bref, des bourrins qui croyaient tout savoir. Et ceux qu'on brûlaient, pourchassaient, c'était les intellectuels qui remettaient en cause la pertinence de leur délire ideologique.

Malheureusement, la confusion que tu fais est couramment répandue et je pense pas trop me tromper quand je dis qu'elle nous vient de mai 68.

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Ceddie1974

2765

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 22 ans

82 Posté le 08/04/2004 à 16:29:09

A la bonheur !!! :boire:

je préfère ça !

Alors merci pour les explications techniques ... et historiques ! lol !

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La musique, c'est du bruit qui pense. Victor HUGO. Quand les boulets d'en haut se foutent de la gueule des boulets d'en bas, ça donne ça : http://forums.audiofanzine.com/index%2Cpage%2C1084%2Cidtopic%2C23173%2Cidsearch%2C0%2Cidcat%2C46000.html

Pov Gabou

19553

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 23 ans

83 Posté le 08/04/2004 à 17:04:10

Citation :
Non, sérieux Jack Black, j'ai rien contre ça ... quand c'est constructif ... c'est cool et on apprend ... mais là si c'est pour dire que cette carte est pourrie ou non sous prétexte qu'elle est éditée par un Grand Public,

J'ai jamais dit que cette carte est pourrie, je la connais pas ! J'ai dit deux fois que je jugeais pas cette carte, ça fait la 3e fois maintenant.Et je suis tout à fait d'accord avec toi, faut avant tout parler musicalité et tout... Sauf quand on parle matos. Même si j'ai bien dit que justement, la qualité d'une carte son ne peut pas se comparer avec seulement avec ses spécifications, que justement, 192 khz, ça veut rien dire. Ca dépend avant tout de comment on les fait, ces 192 khz ;)

Sinon, j'utilise pas de calculatrice, c'est que pour les faux scientifiques, et je chie sur l'utilisation des maths en musique :ptdr:

Hors sujet :
Slone, pour aussi jolie qu'elle soit, ton interprétation est partielle. L'idéologie nazie, le romantisme qui allaiot avec au début, a séduit des intellectuels aussi. L'attitude de nombreux scientifiques allemmands était assez ambigu, en tout cas au début (je pense à Schrodinger et surtout Heisenberg, qui reconnait dans une biographie avoir été exalté étant jeune par le nazisme, et a d'ailleur travaillé sur la bombe nucléaire allemande)

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Ceddie1974

2765

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 22 ans

84 Posté le 08/04/2004 à 17:40:25

Ben on est tous d'accord alors ??? :ptdr:

Tout ça pour ça !!! lol !

PS : je ne voulais pas remettre de l'huile sur le feu ... mais en effet, c'est une certaine élite scientifique allemande exaltée qui a grandement fait avancer le 3° reich sur la voie du succès (malheureusement) pendant une petite décennie (dès les années 33)...

Hitler se méfiait grandement des intellectuels, des scientifiques et des musiciens figurez-vous ...
paradoxalement plusieurs musiciens matheux ont contribué à l'écriture de codes secrets pour les transmissions ... comme quoi, la musique, la science et tout ça ... quand on l'utilise mal ... c'est vite dissonant !!!

Exactement comme le 192 hz quand il est mal utilisé !!! :D:

Retournons donc à notre musique ...

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La musique, c'est du bruit qui pense. Victor HUGO. Quand les boulets d'en haut se foutent de la gueule des boulets d'en bas, ça donne ça : http://forums.audiofanzine.com/index%2Cpage%2C1084%2Cidtopic%2C23173%2Cidsearch%2C0%2Cidcat%2C46000.html

Anonyme

1903

85 Posté le 08/04/2004 à 20:19:55

Hors sujet :

Citation : Slone, pour aussi jolie qu'elle soit, ton interprétation est partielle. L'idéologie nazie, le romantisme qui allaiot avec au début, a séduit des intellectuels aussi. L'attitude de nombreux scientifiques allemmands était assez ambigu, en tout cas au début (je pense à Schrodinger et surtout Heisenberg, qui reconnait dans une biographie avoir été exalté étant jeune par le nazisme, et a d'ailleur travaillé sur la bombe nucléaire allemande)

Mon interpretation n'est donc pas partielle. Tu appuies ce que je dis. C'est ta façon de tourner ta phrases qui est vicieuse :
Parce que des scientifiques se sont fait séduire par ce romantisme, ce serait donc le scientifique responsable de la folie nazie ?Non, c'est toujours la faute à ce foutu romantisme d'ignare... La science n'a été qu'un outil, pas une inspiration.

Et c'est justement parce que ce romantisme est séduisant que je mets en garde devant les facilités à y succomber.

Dans notre cas précis, je suis content qu'on nous explique sur quelles bases même inaudible des mecs se sont fait chier à développer l'audio numérique à 192khz, et dans quel cas, ça marche et dans quel cas, c'est sujet à caution...

Si tout ce que certains veulent savoir c'est "est ce que ça sonne mieux ?", le mieux est qu'il cherche à entendre.

Hors sujet : Et quand je dis que la musique ce sont des math intuitives, je ne dis pas qu'il faut être mathématicien pour faire de la musique, je dis qu'on applique des mathématiques sans le savoir.

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Ceddie1974

2765

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 22 ans

86 Posté le 09/04/2004 à 09:33:17

Et ben voilà ... tout le monde est d'accord donc ! lol ! :tourne:

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La musique, c'est du bruit qui pense. Victor HUGO. Quand les boulets d'en haut se foutent de la gueule des boulets d'en bas, ça donne ça : http://forums.audiofanzine.com/index%2Cpage%2C1084%2Cidtopic%2C23173%2Cidsearch%2C0%2Cidcat%2C46000.html

Youlaï

3052

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 23 ans

87 Posté le 09/04/2004 à 13:18:57

J'ai une explication trés claire (source recording ) :
dVd audio = 192 hz (sIk )
au fait , çc m'arrive de faire de la zik entre deux scéances de torture audionumérique
https://www.soundclick.com/bands/9/sdfmusic.htm (qui trouvera mes samples à ###/## hz ? )

:fleche:

0

-)-(- les multitudes n'ont pas d'horizon -)-(- https://www.facebook.com/dix2der )-(www.soundclick.com/youlai -)-( http://www.n1m.com/youlai -)-(

Choc

6968

Membre d’honneur

Membre depuis 23 ans

88 Posté le 09/04/2004 à 13:42:34

Moi je reste sur ma position...
l'interet d'un sample a 192kHz 24 bit c'est de commetre moins d'erreur lors des traitements....quitte a revenir ensuite a 44.1kHz/16 bits

Une accumulation d'approximation va degrader considerablement le son donc ca a bien son interet...

imagine une sinusoide a 30 khz encodé sur 44.1Khz sur laquel tu vas faire une diminustion de frequence pour la faire retomber par exmple a 15kHz...(algorithme de pitch shift)...
si ton sample de depart est en 44.1Khz tu n'entendra rien (pas d'encodage des frequences sup a 22Khz), si c'est en 192Khz (tu fais les traitements en 192) et qu'apres tu redscend a un echantillonnage en 44.1Khz, la t'entendra bien le resultat attendu...Ca c'est un exemple concret qui expose l'interet d'une augmentation de FE

Quand je parle de sample a 192kHz (je dis ca pour gabou) je parle d'un sample provenant directement d'une conversion A/N d'un instrus analogique (genre gratte basse etc etc) par la carte....

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Site personnel: https://www.enib.fr/~choqueuse/

Youlaï

3052

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 23 ans

89 Posté le 09/04/2004 à 13:50:03

Rien à ajouter .

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-)-(- les multitudes n'ont pas d'horizon -)-(- https://www.facebook.com/dix2der )-(www.soundclick.com/youlai -)-( http://www.n1m.com/youlai -)-(

Anonyme

1903

90 Posté le 09/04/2004 à 16:21:56

Choc, bravo, c'est un exemple auquel je n'avais jamais pensé et qui est parfaitement clair !
:bravo2:

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Anonyme

521397

91 Posté le 09/04/2004 à 21:17:01

Sauf que faire un pitch shift sur qq chose qu'on n'entend pas à la base a t-il le moindre interet...
ouais c'est cool avec 192 khz je peux sampler mon sifflet ultra son que j'utilise pour appeller les chiens... et en pitchant a moitie (si tant est que c'est possible) je pourrai enfin savoir ce que les clebs entendent.... trop cool.
sachant que j'ai bien sur aussi un micro qui me permet d'enregistrer du 30 khz (arf c'te bonne blague) et des enceints qui me permettent de le monitorer (re-arf)
donc en gros exemple de choc débile

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Choc

6968

Membre d’honneur

Membre depuis 23 ans

92 Posté le 09/04/2004 à 22:14:36

Citation : donc en gros exemple de choc débile

mais t'as pas tout compris....

prend un son de gratte (c'est de l'analogique) tu le numerise a 192kHz...
tu veux appliqué un effet (pas du pitch shift car c'etait juste pour un exmple clair et precis mais bon imagine une reverb), type reverb qui va translater une partie du spectre (non audible) vers une partie du spectre audible....si en 44.1kHz t'as que la partie du spectre audible, le resultat de la translation du spectre compris au dessus de 22kHz vers en dessous de 20 kHz, n'apparaitra pas en 44.1kHz....

Tant faut pas j'entend pas a plus de 20kHz, certains effet deplace des sons vers des frequences plus basses (le pitch sihift c'est ce qu'il y a de plus clair pour interpretter ca)...

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Anonyme

7206

93 Posté le 09/04/2004 à 22:16:52

Citation : auf que faire un pitch shift sur qq chose qu'on n'entend pas à la base a t-il le moindre interet...
ouais c'est cool avec 192 khz je peux sampler mon sifflet ultra son que j'utilise pour appeller les chiens... et en pitchant a moitie (si tant est que c'est possible) je pourrai enfin savoir ce que les clebs entendent.... trop cool.
sachant que j'ai bien sur aussi un micro qui me permet d'enregistrer du 30 khz (arf c'te bonne blague) et des enceints qui me permettent de le monitorer (re-arf)
donc en gros exemple de choc débile

Oui, surtout que n'oublions pas qu'il y a quelles années (même pas dix ans :oo:

) on se contentait d'une bonne sb16 qui nous faisait du 44,1khz du feu de dieu à une époque où les sampleurs tournaient en 32khz mais les sampleurs eux étaient dans le vrai car tous les systèmes audio de l'époque étaient tout pourri n'est-ce pas ? :clin:

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Choc

6968

Membre d’honneur

Membre depuis 23 ans

94 Posté le 09/04/2004 à 22:34:56

Oui mais c'est autres choses, je pense que tu parles des premieres convertisseurs avec le probleme de "froideur du son" causé par le filtre anti-repliement en mur de brique (disto de phase) avant de conversion A/N (si c'est un jargon de terme technique qui vous faut ca s'arretera pas la...mais je pense que ca sert a que dalle)..Chose largement resolut aujourd'hui avec les convertos surechantillonneur

Sinon quand je parle de frequence a 30kHz, pense a un piano (exemple par ailleur c'est valable pour pleins d'autres instruments), il contient des harmoniques largement sup a 20kHz, et certaines theories parlent de l'utilité de ces harmoniques au niveau psycho-acoustique.......

En tout cas, je prone pas le surarmement des Fe et de la quantification elevé, mais je crache pas non plus dessus en avancant qu'elle ne porte aucun interet....

Je pense egalement qu'un raisonnement plsu qu'approximatif pour decribiliser mon post en terminant en ...exemple debile, n'apporte que peu d'interet...Je suis preneur si tu me dis qu'aucun effet employé couramment (un exemple qui contredit facilement cette hypothese le pitch shift) ne translate pas le spectre vers le bas...la ton post cloturera ma discusion...

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Anonyme

1903

95 Posté le 09/04/2004 à 23:17:15

Choc, ton exemple était top, et il n'y a pas pire sourds que ceux qui veulent pas entendre ! :mrg:

Ca me parait évident que parmi les fréquences inaudibles, certaines jouent un rôle dans les fréquences audibles, ne serait que par résonnance sympathique et autres phénomènes du même genre.

L'exemple du pitch shift me va très bien parce qu'effectivement, quand on pitch shift d'environ un octave n'importe quel sample, on obtient effectivement qqchose d'absolument pas naturel, et pas seulement pour des questions de timbre utilisés dans une tessiture qui ne lui convient pas, mais parce qu'il y a vraiment une information qui manque dans le son final, et on entend presque les "escaliers", si j'ose dire, qui forme la courbe, malgré les algos d'antialiasing.

Je ne sais pas si je suis clair ou si cela va completement dans ton sens, mais c'est comme ça que je comprends le problème.

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Pov Gabou

19553

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 23 ans

96 Posté le 10/04/2004 à 00:24:50

Citation :
imagine une sinusoide a 30 khz encodé sur 44.1Khz

Rho, choc, tu sais très bien que ça n'a pas de sens, du 30 khz samplé à 44.1 ;)

Citation :
sur laquel tu vas faire une diminustion de frequence pour la faire retomber par exmple a 15kHz...(algorithme de pitch shift)...
si ton sample de depart est en 44.1Khz tu n'entendra rien (pas d'encodage des frequences sup a 22Khz), si c'est en 192Khz (tu fais les traitements en 192) et qu'apres tu redscend a un echantillonnage en 44.1Khz, la t'entendra bien le resultat attendu...Ca c'est un exemple concret qui expose l'interet d'une augmentation de FE

Ton exemple montre juste un résultat différent, il y en a pas un plus 'juste' que l'autre. (mathématiquement, le pitch shift et le time scaling sont indéfinissable, c'est un peu comme trouver à partir de l'image d'un mur ce qu'il y a derrière).

De toute façon, pour le pitch shifting, les traitement que tu influges au son sont tellement bourrins que la fréquence d'échantillonage ne change rien. QUand perso j'avais bossé un peu là dessus, j'avais carrément utilisé de l'interpolation linéaire, même pas 20 dB de rapport signal à bruit, et les artefacts ne venaient pas de là ;)

En général, les traitements augmentent les fréquences du spectre, et ne les diminue jamais (sauf en FM et cie, par exemple, j'ai pas d'autre exemple qui me vient en tête). Ca vient de la décomposition en série entière d'une fonction 'quelconque'

(là, je sens l'alerte jargon).

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Anonyme

521397

97 Posté le 10/04/2004 à 00:30:37

1. une carte échantillonant 192Khz n'a d'interet que pour l'acquisition et la restitution du son.
2. Choc, tu prends l'exemple d'une pure sinusoidale à 30 Khz. Je dis simplement que de toutes les facons, les micros ne prennent pas des signaux à cette fréquence, ou alors à de trés faible niveau x (amplitude sonore)
3. un pitch shift d'un octave (ie division de la frequence par 2), qu'il soit en 44, 96 ou 192 de toute facon apportera une qualité peu satisfaisante

Donc, en configuration home studio, tu ne pourras jamais sampler de signaux > a une 20 aine de Kh de par la seule configuration des micros.
Ton exemple tombe donc a l'eau, puisque tu dis ne parler que de son acquis en externe et non généré en interne.
Maintenant il est vrai que soit disant l'écoute d'échantillon de freq élevée (> 96) apporte soit disant un plus (j'ai lu un long article là dessus): mais cela n'est sensible que sur des systèmes d'acquisition et de restitution (ampli + enceintes), et du local d'écoute associé, hors de portée, et encore le mot est faible, du home studiste même trés fortuné. Et je ne parle même pas des oreilles qu'il faut avoir.
(nous parlons là d'équipement dont le prix totale surpasse allègrement le million de franc).

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Pov Gabou

19553

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 23 ans

98 Posté le 10/04/2004 à 00:34:47

Enfin qqn qui a du bon sens et qui regarde les réponses fréquentielles des micros et des écoutes...

Sous pretexte que c'est pas numérique, c'est censé prendre les ultra sons, pour certains... D'où ma maxime: un support à 192 khz ne sert pratiquement à rien :diable:

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Anonyme

2947

99 Posté le 10/04/2004 à 00:45:55

...et la musique dans tout ça? :lol:

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Anonyme

1903

100 Posté le 10/04/2004 à 01:04:56

Hors sujet : DOC ! Tu m'as piqué ma replique... Vu que je viens de me faire moucher sur l'aspect technique, c'était à moi de me défausser sur la dimension artistique... :mrg:

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