réactions à la news Saison 51 des ‘Compositions Inspirées’
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La question était :
"maintenant que la parole et la musique ont trouvé des moyens efficaces de s'écrire, ce que cela apporte (ou retire ?) à l'une et à l'autre..."
Ta réponse, si je comprends bien, est que - l'écriture de la musique n'est pas si efficace !
Du moins juges-tu que "l'écriture musicale 'classique' est de loin insuffisante : aucun notion de timbre, par exemple."
Je reste circonspect devant ce "par exemple" - qui signifie que l'insuffisance de cette écriture (classique) concerne encore d'autres domaines que celui du timbre ?
Mais restons-en au "timbre".
En fait, l'écriture de la musique a toujours évolué en suivant d'assez près la "pensée" musicale.
Donc, le timbre.
Tant que les compositeurs ne songeaient pas à composer "avec des timbres", ils n'avaient aucune raison de les noter.
La désinvolture de certains, à certaines époques, pouvaient même les conduire à écrire la même partition (à quelques aménagements près) pour des ensembles très hétéroclites... J'ai travaillé une certaine pièce de JSB qui avait été publiée, à son époque même, pour violon, ou luth, ou orgue ! (au choix)
Je ne vais pas ainsi parcourir l'histoire de la musique, jusqu'à... maintenant.
(Ou, d'ailleurs, le souci de "tout" noter a vite conduit à rendre les partitions illisibles pour les interprètes.
Parce que, bien sûr, il y a l'écriture utile pour le compositeur d'un côté, et l'écriture utile pour l'interprète...
Inutile de dire que les besoins des premiers et des seconds sont parfois divergents...)
L'écriture de la musique correspond donc, à chaque fois, à la musique que l'on compose. Du moins, elle essaie, l'écriture, de suivre, le mouvement.
Parfois, poussivement - mais ce n'est pas d'être 'classique' ou 'moderne', ou 'contemporaine' qui la fait aller moins, ou plus, vite.
Ma question reste : que m'apporte le fait d'écrire - quand je compose ?
Ou bien : quand je compose, qu'est-ce que le fait d'écrire peut "empêcher" ?
C'est ma question ; j'admets qu'elle peut n'intéresser que moi.
...
Je me contente d'exprimer une modeste opinion personnelle : je n'ai pas la prétention de faire le jugement de quoi que ce soit. Et plutôt que "pas efficace", je considérerais l'écriture musicale classique comme "pas toujours suffisante". J'ai fait quelques années de solfège (quand j'étais jeune et que je faisais mes premières armes sur le piano de l'école de musique municipale -dont je garde un excellent souvenir- ) et je n'y suis absolument pas réfractaire, au contraire.
Mais, dans le cadre de musiques plus orientées contemporaines et/ou électroniques, je trouve que la partition peut ne pas être exhaustive (même si je suis loin d'être un expert dans le domaine, j'en suis conscient. c'est pour cela qu'il est agréable d'échanger ici-même... ).
Je parle de manquement d'informations au niveau du timbre. Peut-être que le besoin (ou l'envie.. ou les deux...) pour le compositeur d'écrire le timbre s'est développé avec la multiplication des timbres accessibles aux interprètes ? Entre l'utilisation d'objets sonores en musique concrète ou tout simplement le développement des générateur sonores multiples et variés (dont le synthétiseur), les possibilités ont explosé en quelques décennies... Une des conséquences est que pas mal de pièces musicales contemporaines et/ou "électroniques" se retrouvent parfois très appauvries une fois "réduites" en partitions classiques (genre un série de "Do" en boucles sur les kilomètres de mesures....) alors que, à l'écoute, la richesse et l'intérêt du morceau proviennent de l'évolution sonore et non harmonique. Ne peut-on pas considérer que, lorsqu'il y a perte d'information lors de la phase d'écriture, ladite écriture est au mieux insuffisante ?
De même, au delà du timbre, la notion de Coda (vague souvenir de ma tendre jeunesse) est-elle suffisante pour transcrire efficacement les musiques organisées par enchaînement de motifs (ou patterns) ?
Y a-t-il possibilité sur une partition d'introduire de l'aléatoire dans l'interprétation autrement que par le "Ad Libitum" qui, dans mes souvenirs, reste tout de même assez vague sur les intentions transmises à l'interprète par le compositeur ? Par exemple : le compositeur peut-il dire "tu interprètes tel motif rythmique et tu choisis tes notes selon ton bon plaisir parmi celles-ci" ?
Les microtonalités peuvent-elles prises en compte ?
Encore une fois, mon propos n'est pas de juger mais juste d'exprimer mes interrogations inspirées par ta propre question...
Oui, pour les microtonalités. Elles peuvent être notées, dans une certaine mesure.
Ceci dit, l'écriture "classique" a été pensée, je l'ai dit, pour la musique "classique". Qui est essentiellement tonale, comment chacun sait. Et elle, cette écriture, est déjà peu pratique quand il s'agit de compositions "dodécaphoniques"... Alors, son adaptation aux quarts de ton...
Les compositeurs qui ont recherché du côté des formes "aléatoires" ont bien sûr développé des quantités d'astuces typographiques pour faire que.
Ça donne, par exemple chez Boulez et Boucourechliev, des partitions très... colorées !
Encore une fois : l'écriture est le reflet de la pensée à l'œuvre dans la composition.
Mais, reflet dans un miroir pas forcément très bien poli, ou propre !
Je n'ai pas compris la question sur la Coda....
La question sur le timbre est de loin la plus intéressante ici.
Quand Debussy au début de "Jeux" fait une mixture (inouïe !) entre harmoniques de harpe et staccato de cor bouchés, il ne fait rien d'autre que écrire un timbre.
Mais là, ça marche parce que des conventions de notation sont partagées.
Le problème (réel !) avec les musiques actuelles jouant sur l'évolution du timbre, c'est qu'il n'y a plus aucune de ces conventions d'écriture, de notation, qui soient disponibles.
Et alors ?
Et bien, c'est aux musiciens de ces musique-là de s'inventer de nouvelles écritures, puisqu'ils inventent une nouvelle musique !
Comme l'on fait toutes les générations de "nouveaux" musiciens qui les ont précédés au cours des temps...
Au boulot les gars !
En fait, je ne sais ni lire ni écrire la musique. devant une partition je suis comme une poule devant un couteau ...
Cela ne veut pas dire que sur la base d'un piano, les accords, les renversements, les diverses incrémentations ou dégradations que l'on peut opérer .... me sont étrangers. Je peux raisonnablement discuter de la mise en place de morceau avec des gens qui ont un bagage académique conséquent. Par contre ma mémoire va être sacrément mise en jeu .... il faut que je me souvienne de tout ce qui a été convenu sur chaque morceau .... etc ...
Sur l'écriture c'est différent. L'écriture "académique", c'est à dire qui suppose des concepts, des règles, des articulations, des références (donc un apprentissage) ... je suis convaincu que c'est, comme tout cadre formel ... un vecteur de maitrise donc de liberté (et non le contraire).
Il faut d'ailleurs se garder de penser que celui qui n'a pas ce cadre va aller dans des endroits incongrues de la création ... quand j'avance au doigt mouillé, à force de temps et de pugnacité ... j'arrive dans des endroits qui ont été dialectisé par d'autres (il n'y a pas d'inédit ou de découverte, il n'y a que la mise en forme plus ou moins élégante de l'existant)... le concept, le symbole, le code, ... rendent compte d'un réel et si vous utilisez une guitare ou un piano, vous resterez, même sans le savoir, dans le champs de possibilités de ce réel, possibilités qui ont été dialectisés par d'autres avant vous.
l'"Oreille" c'est différent ... j'ai vu des gens qui jouait très bien en lisant une partition, mais qui était incapable de trouver une suite d'accord à l'oreille, et encore plus incapable de s'en extraire pour trouver des interstices où loger quelques fioriture musicales. Il se trouve que l'expérience me fait dire que j'ai cette qualité et qu'à priori, je peux m'accaparer un morceau en l'entendant quelques secondes. J'apprends à ma fille à repérer en une seconde la gamme des morceaux qu'elle entend pour savoir d'emblée où peuvent se jouer des petites improvisations au piano.
Ne pas savoir nommer les choses n'induit pas que ces choses n'ont pas de nom. Cela veut juste dire qu'il faudra retrouver ces choses sans pouvoir lire les panneaux sur les bord du chemin. Au final, on marche plus ...
patrick_g75
9410
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Citation de KaeRZed :
L'écriture réduit le message d'origine. Ce n'est pas pour rien si plusieurs compositeurs/chercheurs contemporains (y compris Pierre Schaeffer précédemment cité) ont essayé de trouver une autre manière d'écrire la musique car la partition musicale 'classique' est de loin insuffisante : aucun notion de timbre, par exemple.
On pourrait dire que le temps nous a appris que l'écrit est un bon outil d'archivage... mais pas forcément de transcription.
Donc, en gros, on conserve plus longtemps un message potentiellement faussé/tronqué.
La question était :
"maintenant que la parole et la musique ont trouvé des moyens efficaces de s'écrire, ce que cela apporte (ou retire ?) à l'une et à l'autre..."
Ta réponse, si je comprends bien, est que - l'écriture de la musique n'est pas si efficace !
Du moins juges-tu que "l'écriture musicale 'classique' est de loin insuffisante : aucun notion de timbre, par exemple."
Je reste circonspect devant ce "par exemple" - qui signifie que l'insuffisance de cette écriture (classique) concerne encore d'autres domaines que celui du timbre ?
Mais restons-en au "timbre".
En fait, l'écriture de la musique a toujours évolué en suivant d'assez près la "pensée" musicale.
Donc, le timbre.
Tant que les compositeurs ne songeaient pas à composer "avec des timbres", ils n'avaient aucune raison de les noter.
La désinvolture de certains, à certaines époques, pouvaient même les conduire à écrire la même partition (à quelques aménagements près) pour des ensembles très hétéroclites... J'ai travaillé une certaine pièce de JSB qui avait été publiée, à son époque même, pour violon, ou luth, ou orgue ! (au choix)
Je ne vais pas ainsi parcourir l'histoire de la musique, jusqu'à... maintenant.
(Ou, d'ailleurs, le souci de "tout" noter a vite conduit à rendre les partitions illisibles pour les interprètes.
Parce que, bien sûr, il y a l'écriture utile pour le compositeur d'un côté, et l'écriture utile pour l'interprète...
Inutile de dire que les besoins des premiers et des seconds sont parfois divergents...)
L'écriture de la musique correspond donc, à chaque fois, à la musique que l'on compose. Du moins, elle essaie, l'écriture, de suivre, le mouvement.
Parfois, poussivement - mais ce n'est pas d'être 'classique' ou 'moderne', ou 'contemporaine' qui la fait aller moins, ou plus, vite.
Ma question reste : que m'apporte le fait d'écrire - quand je compose ?
Ou bien : quand je compose, qu'est-ce que le fait d'écrire peut "empêcher" ?
C'est ma question ; j'admets qu'elle peut n'intéresser que moi.
...
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
LaGuibole
3206
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 20 ans
patrick_g75
9410
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Ton "point de vue", LaGuibole, est particulièrement éclairant !
J'y reviendrai au plus tôt.
J'y reviendrai au plus tôt.
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
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Anonyme
Yoshed
770
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 16 ans
Anonyme
KaeRZed
12036
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 21 ans
Citation de patrick_g75 :
Ta réponse, si je comprends bien, est que - l'écriture de la musique n'est pas si efficace !
Du moins juges-tu que "l'écriture musicale 'classique' est de loin insuffisante : aucun notion de timbre, par exemple."
Je reste circonspect devant ce "par exemple" - qui signifie que l'insuffisance de cette écriture (classique) concerne encore d'autres domaines que celui du timbre ?
Je me contente d'exprimer une modeste opinion personnelle : je n'ai pas la prétention de faire le jugement de quoi que ce soit. Et plutôt que "pas efficace", je considérerais l'écriture musicale classique comme "pas toujours suffisante". J'ai fait quelques années de solfège (quand j'étais jeune et que je faisais mes premières armes sur le piano de l'école de musique municipale -dont je garde un excellent souvenir- ) et je n'y suis absolument pas réfractaire, au contraire.
Mais, dans le cadre de musiques plus orientées contemporaines et/ou électroniques, je trouve que la partition peut ne pas être exhaustive (même si je suis loin d'être un expert dans le domaine, j'en suis conscient. c'est pour cela qu'il est agréable d'échanger ici-même... ).
Je parle de manquement d'informations au niveau du timbre. Peut-être que le besoin (ou l'envie.. ou les deux...) pour le compositeur d'écrire le timbre s'est développé avec la multiplication des timbres accessibles aux interprètes ? Entre l'utilisation d'objets sonores en musique concrète ou tout simplement le développement des générateur sonores multiples et variés (dont le synthétiseur), les possibilités ont explosé en quelques décennies... Une des conséquences est que pas mal de pièces musicales contemporaines et/ou "électroniques" se retrouvent parfois très appauvries une fois "réduites" en partitions classiques (genre un série de "Do" en boucles sur les kilomètres de mesures....) alors que, à l'écoute, la richesse et l'intérêt du morceau proviennent de l'évolution sonore et non harmonique. Ne peut-on pas considérer que, lorsqu'il y a perte d'information lors de la phase d'écriture, ladite écriture est au mieux insuffisante ?
De même, au delà du timbre, la notion de Coda (vague souvenir de ma tendre jeunesse) est-elle suffisante pour transcrire efficacement les musiques organisées par enchaînement de motifs (ou patterns) ?
Y a-t-il possibilité sur une partition d'introduire de l'aléatoire dans l'interprétation autrement que par le "Ad Libitum" qui, dans mes souvenirs, reste tout de même assez vague sur les intentions transmises à l'interprète par le compositeur ? Par exemple : le compositeur peut-il dire "tu interprètes tel motif rythmique et tu choisis tes notes selon ton bon plaisir parmi celles-ci" ?
Les microtonalités peuvent-elles prises en compte ?
Encore une fois, mon propos n'est pas de juger mais juste d'exprimer mes interrogations inspirées par ta propre question...
Anonyme
KaeRZed
12036
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 21 ans
Citation de Ose :
J'avais juste été interpellé par la question "Ce qui est plus intéressant est de savoir, maintenant que la parole et la musique ont trouvé des moyens efficaces de s'écrire, ce que cela apporte (ou retire ?) à l'une et à l'autre...", particulièrement par l'affirmation "la parole et la musique ont trouvé des moyens efficaces de s'écrire" et je me contentais de m'exprimer à ce sujet. Je ne comprends pas tout au débat entre Patrick et Kaerzed.
Citation de Ose :
Nécessaire ? Utile, oui... Selon moi, le solfège et l'harmonie sont du domaine de la théorie et tout musicien (autodidacte, par exemple) peut tout fait s'exprimer finement sans les maîtriser (de façon académique). De même que l'on peut avoir une belle plume et avoir du vocabulaire sans pour autant avoir fait des études littéraires. Après tout, M. Jourdain faisait de la prose sans le savoir... la technique de la musique ( solfège, harmonie ) est nécessaire pour affiner son expression comme le vocabulaire l’est pour s’exprimer ou écrire des récits
patrick_g75
9410
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
patrick_g75
9410
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Citation de KaeRZed :
je considérerais l'écriture musicale classique comme "pas toujours suffisante". ...
Mais, dans le cadre de musiques plus orientées contemporaines et/ou électroniques, je trouve que la partition peut ne pas être exhaustive (même si je suis loin d'être un expert dans le domaine, j'en suis conscient. c'est pour cela qu'il est agréable d'échanger ici-même... ).
Je parle de manquement d'informations au niveau du timbre. Peut-être que le besoin (ou l'envie.. ou les deux...) pour le compositeur d'écrire le timbre s'est développé avec la multiplication des timbres accessibles aux interprètes ? Entre l'utilisation d'objets sonores en musique concrète ou tout simplement le développement des générateur sonores multiples et variés (dont le synthétiseur), les possibilités ont explosé en quelques décennies... Une des conséquences est que pas mal de pièces musicales contemporaines et/ou "électroniques" se retrouvent parfois très appauvries une fois "réduites" en partitions classiques (genre un série de "Do" en boucles sur les kilomètres de mesures....) alors que, à l'écoute, la richesse et l'intérêt du morceau proviennent de l'évolution sonore et non harmonique. Ne peut-on pas considérer que, lorsqu'il y a perte d'information lors de la phase d'écriture, ladite écriture est au mieux insuffisante ?
De même, au delà du timbre, la notion de Coda (vague souvenir de ma tendre jeunesse) est-elle suffisante pour transcrire efficacement les musiques organisées par enchaînement de motifs (ou patterns) ?
Y a-t-il possibilité sur une partition d'introduire de l'aléatoire dans l'interprétation autrement que par le "Ad Libitum" qui, dans mes souvenirs, reste tout de même assez vague sur les intentions transmises à l'interprète par le compositeur ? Par exemple : le compositeur peut-il dire "tu interprètes tel motif rythmique et tu choisis tes notes selon ton bon plaisir parmi celles-ci" ?
Les microtonalités peuvent-elles prises en compte ?
Oui, pour les microtonalités. Elles peuvent être notées, dans une certaine mesure.
Ceci dit, l'écriture "classique" a été pensée, je l'ai dit, pour la musique "classique". Qui est essentiellement tonale, comment chacun sait. Et elle, cette écriture, est déjà peu pratique quand il s'agit de compositions "dodécaphoniques"... Alors, son adaptation aux quarts de ton...
Les compositeurs qui ont recherché du côté des formes "aléatoires" ont bien sûr développé des quantités d'astuces typographiques pour faire que.
Ça donne, par exemple chez Boulez et Boucourechliev, des partitions très... colorées !
Encore une fois : l'écriture est le reflet de la pensée à l'œuvre dans la composition.
Mais, reflet dans un miroir pas forcément très bien poli, ou propre !
Je n'ai pas compris la question sur la Coda....
La question sur le timbre est de loin la plus intéressante ici.
Quand Debussy au début de "Jeux" fait une mixture (inouïe !) entre harmoniques de harpe et staccato de cor bouchés, il ne fait rien d'autre que écrire un timbre.
Mais là, ça marche parce que des conventions de notation sont partagées.
Le problème (réel !) avec les musiques actuelles jouant sur l'évolution du timbre, c'est qu'il n'y a plus aucune de ces conventions d'écriture, de notation, qui soient disponibles.
Et alors ?
Et bien, c'est aux musiciens de ces musique-là de s'inventer de nouvelles écritures, puisqu'ils inventent une nouvelle musique !
Comme l'on fait toutes les générations de "nouveaux" musiciens qui les ont précédés au cours des temps...
Au boulot les gars !
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
MUSIC_MAKER_001
289
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 4 ans
MUSIC_MAKER_001
289
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 4 ans
Anonyme
patrick_g75
9410
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Anonyme
LaGuibole
3206
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 20 ans
Citation :
Je suis, on le devine, un fervent promoteur de l'apprentissage raisonné de tout ce qui est à apprendre de tous les aspects théoriques dans la musique.
Pour une raison de principe assez simple : petit investissement, gros bénéfice.
Cependant il est évident que l'on peut produire une musique superbe sans rien en savoir. Question d'imagination - et d'oreille !
Je suis épaté, LaGuibole, que tu fasses toutes tes belles musiques sans "rien connaître au solfège", mais pas étonné. Cf. raisons dites plus haut.
Quant aux "écritures" de la musique, elles ne sont pas des langages mais des codes.
En fait, je ne sais ni lire ni écrire la musique. devant une partition je suis comme une poule devant un couteau ...
Cela ne veut pas dire que sur la base d'un piano, les accords, les renversements, les diverses incrémentations ou dégradations que l'on peut opérer .... me sont étrangers. Je peux raisonnablement discuter de la mise en place de morceau avec des gens qui ont un bagage académique conséquent. Par contre ma mémoire va être sacrément mise en jeu .... il faut que je me souvienne de tout ce qui a été convenu sur chaque morceau .... etc ...
Sur l'écriture c'est différent. L'écriture "académique", c'est à dire qui suppose des concepts, des règles, des articulations, des références (donc un apprentissage) ... je suis convaincu que c'est, comme tout cadre formel ... un vecteur de maitrise donc de liberté (et non le contraire).
Il faut d'ailleurs se garder de penser que celui qui n'a pas ce cadre va aller dans des endroits incongrues de la création ... quand j'avance au doigt mouillé, à force de temps et de pugnacité ... j'arrive dans des endroits qui ont été dialectisé par d'autres (il n'y a pas d'inédit ou de découverte, il n'y a que la mise en forme plus ou moins élégante de l'existant)... le concept, le symbole, le code, ... rendent compte d'un réel et si vous utilisez une guitare ou un piano, vous resterez, même sans le savoir, dans le champs de possibilités de ce réel, possibilités qui ont été dialectisés par d'autres avant vous.
l'"Oreille" c'est différent ... j'ai vu des gens qui jouait très bien en lisant une partition, mais qui était incapable de trouver une suite d'accord à l'oreille, et encore plus incapable de s'en extraire pour trouver des interstices où loger quelques fioriture musicales. Il se trouve que l'expérience me fait dire que j'ai cette qualité et qu'à priori, je peux m'accaparer un morceau en l'entendant quelques secondes. J'apprends à ma fille à repérer en une seconde la gamme des morceaux qu'elle entend pour savoir d'emblée où peuvent se jouer des petites improvisations au piano.
Ne pas savoir nommer les choses n'induit pas que ces choses n'ont pas de nom. Cela veut juste dire qu'il faudra retrouver ces choses sans pouvoir lire les panneaux sur les bord du chemin. Au final, on marche plus ...
[ Dernière édition du message le 23/06/2021 à 09:10:48 ]
Panse-bête
1024
AFicionado·a
Membre depuis 20 ans
Anonyme
THOMAS charette
14824
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 20 ans
La guibole notre peter Gabriel a nous . D ailleurs il va racheter un château en province pour nous recevoir en résidence
Thom'
Anonyme
À ce propos, je viens de voir un documentaire * sur Dave Steward ( le guitariste de Eurytmics ). On le voit jouer de la guitare acoustique, (rien d’hallucinant ). Le gars se promène en grosse BMW avec chauffeur, se fait des dîners privés sur les toits de grands restaurants de L.A., se construit actuellement une villa aux Bahamas. Je ne crois pas qu’il sache lire JS Bach dans le texte 
.
Donc oui, Laguibole, quand tu passeras chez Naguy, n’oublie pas les copains
* sur Arte
.Donc oui, Laguibole, quand tu passeras chez Naguy, n’oublie pas les copains
* sur Arte
[ Dernière édition du message le 23/06/2021 à 10:57:35 ]
LaGuibole
3206
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 20 ans
Anonyme
patrick_g75
9410
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Pierre Marchand & Patrick G. : UN TEMPLE AU LOIN...
https://metapop.com/patrick-guillot/tracks/un-temple-au-loin-pierre-marchand-38-patrick-g/193865
En fait, le titre complet est celui-ci :
Un temple au loin flotte entre les nuages
Sous la Lune obsédant la nuit
Toutes les rumeurs de la jungle à l’entour
Mais, évidemment, c'est un peu long, comme titre, même à la mode des poèmes très courts...
https://metapop.com/patrick-guillot/tracks/un-temple-au-loin-pierre-marchand-38-patrick-g/193865
En fait, le titre complet est celui-ci :
Un temple au loin flotte entre les nuages
Sous la Lune obsédant la nuit
Toutes les rumeurs de la jungle à l’entour
Mais, évidemment, c'est un peu long, comme titre, même à la mode des poèmes très courts...
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
[ Dernière édition du message le 23/06/2021 à 19:13:50 ]
Anonyme
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