Haut parleurs "INCONNUS" pour caisson de basse DIY
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Fresnel34
1772
AFicionado·a
Membre depuis 6 ans
SCD
38
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 6 ans
Hello j'ai a peu près tout compris hormis un ou deux détails mais c'est plus ou moins clair quand même 
Qu'est ce qu'une self ?
Dites moi si je me trompe alors : Je dois effectivement brancher chaque hp sur un canal (4 Hp 4 Canaux) jusque ici c'est bon ?
Ensuite sur le câble qui va au "+" des pioneer je rajoute en série un condensateur et même chose avec une self pour les moonrock ?
Pourtant ces HP sont respectivement conçus pour jouer naturellement une bande de fréquence donnée ? ("55/25000" pour les pio et "?très grave?" pour les sub) Dans ce cas pourquoi devoir rajouter des composants pour "filtrer" encore plus ce que les hp font déjà de par leur conception..
Desolé mais non content d'appliquer betement les conseils que l'on me donne j'aimerais bien les comprendre dans la foulée c'est toujours utile
Je vais chercher le mdf ce matin et je ferais donc ma plage dans la foulée je vous met les photos ce soir!
Qu'est ce qu'une self ?
Dites moi si je me trompe alors : Je dois effectivement brancher chaque hp sur un canal (4 Hp 4 Canaux) jusque ici c'est bon ?
Ensuite sur le câble qui va au "+" des pioneer je rajoute en série un condensateur et même chose avec une self pour les moonrock ?
Pourtant ces HP sont respectivement conçus pour jouer naturellement une bande de fréquence donnée ? ("55/25000" pour les pio et "?très grave?" pour les sub) Dans ce cas pourquoi devoir rajouter des composants pour "filtrer" encore plus ce que les hp font déjà de par leur conception..
Desolé mais non content d'appliquer betement les conseils que l'on me donne j'aimerais bien les comprendre dans la foulée c'est toujours utile
Je vais chercher le mdf ce matin et je ferais donc ma plage dans la foulée je vous met les photos ce soir!
Anonyme
@ Fresnel34 : Tu as vraiment des références de chiottes, et je te pose la question à mon tour, tu était où pendant les cours d'électro ?
Donc, c'est bien, je vois que monsieur connait l’existence des selfs
(pour mémo self = bobinage de fil électrique, en simplifiant)
Seulement une self en série avec un HP ça nous fait... 2 selfs et 1 résistance (et une petite capa).
Aucun intérêt dans le cas présent, puisque le Moonrock se fout complétement des hautes fréquences qu'il ne peut pas reproduire, c'est une simple limitation physique.
De plus, la puissance envoyée diminue au fur et a mesure que la fréquence augmente, il s'en fout donc encore plus.
Alors ta self, tu la gardes pour lester un peu plus ta poussette, parce qu'elle ne va servir qu'à ça.
Concernant l'autre point, le couillon sait lire des notices... mais j'essaie d'aller au bout et de comprendre ce qui est décrit.
4 sorties de puissance, certes, de 20W efficaces chacune.
Mais aucune n'est filtrée pour fournir les basses d'une part, et le reste de l'autre part.
La seule possibilité de filtrer quelque chose serait d'utiliser les sorties Sub et d'utiliser un ampli extérieur, ce n'est pas le cas ! (un jour peut-être, bientôt ???)
Il faut donc filtrer en passif les signaux issus de l'auto-radio.
Les Moonrock sont connectés directement, le filtrage se fait naturellement (voir ci-dessus)
Les Pioneer derrière les condos (à définir quand tu seras prêt) pour qu'ils ne reçoivent pas les basses qui font dégueuler les HP.
L'observateur Beta nous fera remarquer que les hp sont en // et que 2 résistances en // font diminuer la résistance globale, et donc ce n'est pas glop pour l'ampli.
Eh bien NON !
Du point de vue électrique, ils ne sont pas en //, puisque les filtres (RLC pour être plus précis) séparent les fréquences pour les donner à qui de droit, et pas au voisin !
La configuration équivaut à une enceinte 3 voies, mais qui serait éclatée / répartie dans l'habitacle.
Par conséquent, 2 sorties (G et D) sont suffisante.
Concernant la remarque de Fresnel sur les 4 sorties, le seul "avantage" serait de pouvoir moduler le rapport de puissance entre Pioneer et Moonrock eu jouant sur la balance avant/arrière.
Or, il suffit de jouer sur le niveau de basse
L'autre paire de sorties serait utilisé pour les hp des portières arrière (si c'est le cas ?)
Il faudrait les filtrer de la même façon, mais ne pas les relier aux Moonrock.
Enfin, je constate que quand ça demande un peu de savoir faire (être ?) bizarement les rats quittent le navire
Donc, c'est bien, je vois que monsieur connait l’existence des selfs
(pour mémo self = bobinage de fil électrique, en simplifiant)
Seulement une self en série avec un HP ça nous fait... 2 selfs et 1 résistance (et une petite capa).
Aucun intérêt dans le cas présent, puisque le Moonrock se fout complétement des hautes fréquences qu'il ne peut pas reproduire, c'est une simple limitation physique.
De plus, la puissance envoyée diminue au fur et a mesure que la fréquence augmente, il s'en fout donc encore plus.
Alors ta self, tu la gardes pour lester un peu plus ta poussette, parce qu'elle ne va servir qu'à ça.
Concernant l'autre point, le couillon sait lire des notices... mais j'essaie d'aller au bout et de comprendre ce qui est décrit.
4 sorties de puissance, certes, de 20W efficaces chacune.
Mais aucune n'est filtrée pour fournir les basses d'une part, et le reste de l'autre part.
La seule possibilité de filtrer quelque chose serait d'utiliser les sorties Sub et d'utiliser un ampli extérieur, ce n'est pas le cas ! (un jour peut-être, bientôt ???)
Il faut donc filtrer en passif les signaux issus de l'auto-radio.
Les Moonrock sont connectés directement, le filtrage se fait naturellement (voir ci-dessus)
Les Pioneer derrière les condos (à définir quand tu seras prêt) pour qu'ils ne reçoivent pas les basses qui font dégueuler les HP.
L'observateur Beta nous fera remarquer que les hp sont en // et que 2 résistances en // font diminuer la résistance globale, et donc ce n'est pas glop pour l'ampli.
Eh bien NON !
Du point de vue électrique, ils ne sont pas en //, puisque les filtres (RLC pour être plus précis) séparent les fréquences pour les donner à qui de droit, et pas au voisin !
La configuration équivaut à une enceinte 3 voies, mais qui serait éclatée / répartie dans l'habitacle.
Par conséquent, 2 sorties (G et D) sont suffisante.
Concernant la remarque de Fresnel sur les 4 sorties, le seul "avantage" serait de pouvoir moduler le rapport de puissance entre Pioneer et Moonrock eu jouant sur la balance avant/arrière.
Or, il suffit de jouer sur le niveau de basse
L'autre paire de sorties serait utilisé pour les hp des portières arrière (si c'est le cas ?)
Il faudrait les filtrer de la même façon, mais ne pas les relier aux Moonrock.
Enfin, je constate que quand ça demande un peu de savoir faire (être ?) bizarement les rats quittent le navire
Citation de Fresnel34 :
...Par contre, pour le calcul des valeurs de self et de condensateur, conscient de mes insuffisances, je laisse ça aux vrais spécialistes ! ! !
Fresnel34
1772
AFicionado·a
Membre depuis 6 ans
Bonjour
J'ai cru que les énormes erreurs même pas dignes d'un débutant que tu avais fait sur tes premiers schémas t'auraient amené à avoir un peu l'humilité, mais manifestement cela n'est pas de ton niveau
sauf qu'à la fréquence à laquelle tu vas faire raccorder les 2 HP, dans les bas-médiums, l'impédance du seul Moonrock ne sera pas remonté comme tu le crois naïvement, donc nous serons toujours en 2 ohms dans cette grande plage de fréquence qui de plus demande beaucoup d'énergie !
D'ailleurs, on se demande pourquoi tous les fabricants sérieux d'enceintes se font chier à filtrer leur boomers !
Euréka, J'ai tout compris ! tu es ingénieur conception enceinte HDG chez Boost, Malone, Kool-Sound et Ibiza . . .
exactement ce que je propose : filtrage des HP bas-médium, filtrage des HP basse, mais ma solution permet d'utiliser la totalité des quatre amplis de l'auto-radio sur les 4 HP que veut utiliser SCD
C'est vrai, tu as entièrement raison,
Voila la preuve que quand il faut chiffrer les valeurs des condos, les rats quittent le navire :
Je préfère être conscient de mes insuffisances, que j'ai honnêteté de dévoiler, qu'être comme certains, inconscient (ou pire) de leur suffisance !
Sur ce, ayant guidé le plus consciencieusement possible SCD, n'ayant manifestement rien à apprendre de Dreambeat, et ne goûtant que peu les stériles "combats de coqs" je n'interviendrais plus sur ce post.
PS :
EDIT pour SCD
En relisant ce sujet, je me suis rendu compte que je n'avais pas répondu à une des interrogations de SCD :
Pourquoi, mais c'est très simple (je fais mon Sarkozy) :
Pour la même raison qui fait que les fabricants équipent leurs enceintes de filtres (je ne parle meme pas de la protection des mediums et tweeters)
Pioneer : bande passante 55 à 25000Hz (chiffres certainement exagérés mais passons) (nous n'avons pas l'atténuation à ces fréquences mais là aussi passons)
Tes boomers : on va supposer 30 à 1200Hz (certainement plus), et oui des boomers c'est capable de monter en fréquence, bien plus que ce que l'on pourrai le croire et, de plus, étonnant non (je fais mon Desproges) il y a pas mal de boomer qui ont une belle bosse dans les bas-médium !
Imaginons que tu filtres en passe-haut tes Pioneer à 250Hz et que tu ne filtres pas les Moonrock comme Dreambeat te le propose. Tu vas avoir les Moonrock et les Pionner qui vont diffuser en même temps (là je fait mon Macron) les sons de 250 à 1200Hz : cacophonie assurée !
En réalité, même la solution que je t'ai proposé plus haut, n'est pas très satisfaisante :
Le filtrage, dont les valeurs ne sont pas pour l'instant définies, est bien trop simple pour assurer un contrôle efficace des plages de fréquence des HP (pentes pas assez raides)
Le plus simple et efficace est d'utiliser un ampli 3 voies (supportant le 2 ohms pour la voie boomer)ou 4 voies à filtrage intégré (on en trouve à pas cher des foultitudes sur Le bon coin ou dans les Cash-system) qui te permettra de choisir précisément la fréquence de raccord.
Seul problème, si j'en crois ta notice, ton Auto-radio actuel n'as pas de sortie Ligne RCA donc il te faut trouver un ampli qui te permette de brancher ses entrées sur les sorties HP de ton AR, ou alors se lancer dans des expérimentation type "boitier de direct" transfo de modulation ou montage potentiometrique.
Par exemple, regardes ici : http://www.forum-auto.com/tuning/son-bpm/sujet391660.htm
et en complément ici : https://www.google.fr/search?hl=fr&source=hp&biw=&bih=&q=raccorder+un+ampli+sur+un+autoradio+sans+rca+&gbv=2&oq=raccorder+un+ampli+sur+un+autoradio+sans+rca+&gs_l=heirloom-hp.3...599.25369.0.25803.45.18.0.27.3.0.296.2653.0j17j1.18.0....0...1ac.1.34.heirloom-hp..26.19.2371.4JqPyR4_5x4
Ce type d'ampli existait à "mon époque" mais je ne sais pas si cela se fait toujours, sinon solution extrême, changer d'AR pour un possédant des sorties RCA (là aussi trois francs, six sous sur LBC et Cash-system)
Voila, j'ai fini et je te souhaite de bon résultats !
EDIT n°2
SCD, je reviens juste pour te conseiller sur ton nouvel HP
tu trouveras quelques spécifications ici :
http://www.music-center-france.com/fiche/fiche_tuning/sub_tuning/sub-boost-bigmonster.htm certainement très exagérées comme Boost en a l'habitude, il suffit de regarder le "rendement"
et une discussion sur ces spécifications et la construction d'une caisse ici :
http://forum.caraudiovideo.autodeclics.com/viewtopic.php?f=13&t=18555
Il s'agit, tu as du le vérifier, d'un boomer "double bobine" qui peut donc être parfaitement utilisé à la place des deux Moonrock, chaque bobine pouvant être assimilée à un HP unique, donc mes conseils plus haut sont toujours applicables.
Par contre, je te déconseille, sauf à vouloir résoudre d'insolubles problèmes de phase, de vouloir utiliser à la fois les Moonrock et le Boost
Au passage, tu as là confirmation de ce que je te disais plus haut : un boomer non filtré comme Dreambeat te le conseille dans ses schémas, "mordra" sur la plage de fréquence des Pioneer (ici le Boost monte à 800 Hz) et dégradera inévitablement le son et de plus mettra le bordel dans l'impédance vu par l'ampli si monté en parallèle avec l'ensemble condensateur/Pioneer.
Et maintenant, tu as toutes les cartes en main, à toi de jouer !
PS2 ; Ôtes-moi d'un doute, la sono, c'est pas pour la tondeuse que l'on voit en arrière de la planche mdf ?
Citation de Dreambeat :
@ Fresnel34 : Tu as vraiment des références de chiottes, et je te pose la question à mon tour, tu était où pendant les cours d'électro ?
J'ai cru que les énormes erreurs même pas dignes d'un débutant que tu avais fait sur tes premiers schémas t'auraient amené à avoir un peu l'humilité, mais manifestement cela n'est pas de ton niveau
Citation de Dreambeat :
Seulement une self en série avec un HP ça nous fait... 2 selfs et 1 résistance (et une petite capa).
Aucun intérêt dans le cas présent, puisque le Moonrock se fout complétement des hautes fréquences qu'il ne peut pas reproduire, c'est une simple limitation physique.
De plus, la puissance envoyée diminue au fur et a mesure que la fréquence augmente, il s'en fout donc encore plus.
sauf qu'à la fréquence à laquelle tu vas faire raccorder les 2 HP, dans les bas-médiums, l'impédance du seul Moonrock ne sera pas remonté comme tu le crois naïvement, donc nous serons toujours en 2 ohms dans cette grande plage de fréquence qui de plus demande beaucoup d'énergie !
D'ailleurs, on se demande pourquoi tous les fabricants sérieux d'enceintes se font chier à filtrer leur boomers !
Euréka, J'ai tout compris ! tu es ingénieur conception enceinte HDG chez Boost, Malone, Kool-Sound et Ibiza . . .
Citation de Dreambeat :
4 sorties de puissance, certes, de 20W efficaces chacune.
Mais aucune n'est filtrée pour fournir les basses d'une part, et le reste de l'autre part.
. . . .
Il faut donc filtrer en passif les signaux issus de l'auto-radio.
exactement ce que je propose : filtrage des HP bas-médium, filtrage des HP basse, mais ma solution permet d'utiliser la totalité des quatre amplis de l'auto-radio sur les 4 HP que veut utiliser SCD
Citation de Dreambeat :
Faux, voir plus hautDu point de vue électrique, ils ne sont pas en //, puisque les filtres (RLC pour être plus précis) séparent les fréquences pour les donner à qui de droit, et pas au voisin ! . . .L'observateur Beta nous fera remarquer que les hp sont en // et que 2 résistances en // font diminuer la résistance globale, et donc ce n'est pas glop pour l'ampli.Eh bien NON !
Citation de Dreambeat :
Enfin, je constate que quand ça demande un peu de savoir faire (être ?) bizarement les rats quittent le navireCitation de Fresnel34 :...Par contre, pour le calcul des valeurs de self et de condensateur, conscient de mes insuffisances, je laisse ça aux vrais spécialistes ! ! !
C'est vrai, tu as entièrement raison,
Voila la preuve que quand il faut chiffrer les valeurs des condos, les rats quittent le navire :
Citation de Dreambeat :
seul la fréquence de coupure sera plus basse, et la valeur du condo plus importante (à définir après essais)
Je préfère être conscient de mes insuffisances, que j'ai honnêteté de dévoiler, qu'être comme certains, inconscient (ou pire) de leur suffisance !
Sur ce, ayant guidé le plus consciencieusement possible SCD, n'ayant manifestement rien à apprendre de Dreambeat, et ne goûtant que peu les stériles "combats de coqs" je n'interviendrais plus sur ce post.
PS :
Citation de Dreambeat :
Oui, moi avec toute l'autorité que me donne mon statu de "vieux con", je plussoie . . . . . . Du temps ou j'étais un jeune con (depuis, j'ai pris du galon)
EDIT pour SCD
En relisant ce sujet, je me suis rendu compte que je n'avais pas répondu à une des interrogations de SCD :
Citation de SCD :
donc je vais terminer mon propos ici :Pourtant ces HP sont respectivement conçus pour jouer naturellement une bande de fréquence donnée ? ("55/25000" pour les pio et "?très grave?" pour les sub) Dans ce cas pourquoi devoir rajouter des composants pour "filtrer" encore plus ce que les hp font déjà de par leur conception..
Pourquoi, mais c'est très simple (je fais mon Sarkozy) :
Pour la même raison qui fait que les fabricants équipent leurs enceintes de filtres (je ne parle meme pas de la protection des mediums et tweeters)
Pioneer : bande passante 55 à 25000Hz (chiffres certainement exagérés mais passons) (nous n'avons pas l'atténuation à ces fréquences mais là aussi passons)
Tes boomers : on va supposer 30 à 1200Hz (certainement plus), et oui des boomers c'est capable de monter en fréquence, bien plus que ce que l'on pourrai le croire et, de plus, étonnant non (je fais mon Desproges) il y a pas mal de boomer qui ont une belle bosse dans les bas-médium !
Imaginons que tu filtres en passe-haut tes Pioneer à 250Hz et que tu ne filtres pas les Moonrock comme Dreambeat te le propose. Tu vas avoir les Moonrock et les Pionner qui vont diffuser en même temps (là je fait mon Macron) les sons de 250 à 1200Hz : cacophonie assurée !
En réalité, même la solution que je t'ai proposé plus haut, n'est pas très satisfaisante :
Le filtrage, dont les valeurs ne sont pas pour l'instant définies, est bien trop simple pour assurer un contrôle efficace des plages de fréquence des HP (pentes pas assez raides)
Le plus simple et efficace est d'utiliser un ampli 3 voies (supportant le 2 ohms pour la voie boomer)ou 4 voies à filtrage intégré (on en trouve à pas cher des foultitudes sur Le bon coin ou dans les Cash-system) qui te permettra de choisir précisément la fréquence de raccord.
Seul problème, si j'en crois ta notice, ton Auto-radio actuel n'as pas de sortie Ligne RCA donc il te faut trouver un ampli qui te permette de brancher ses entrées sur les sorties HP de ton AR, ou alors se lancer dans des expérimentation type "boitier de direct" transfo de modulation ou montage potentiometrique.
Par exemple, regardes ici : http://www.forum-auto.com/tuning/son-bpm/sujet391660.htm
et en complément ici : https://www.google.fr/search?hl=fr&source=hp&biw=&bih=&q=raccorder+un+ampli+sur+un+autoradio+sans+rca+&gbv=2&oq=raccorder+un+ampli+sur+un+autoradio+sans+rca+&gs_l=heirloom-hp.3...599.25369.0.25803.45.18.0.27.3.0.296.2653.0j17j1.18.0....0...1ac.1.34.heirloom-hp..26.19.2371.4JqPyR4_5x4
Ce type d'ampli existait à "mon époque" mais je ne sais pas si cela se fait toujours, sinon solution extrême, changer d'AR pour un possédant des sorties RCA (là aussi trois francs, six sous sur LBC et Cash-system)
Voila, j'ai fini et je te souhaite de bon résultats !
EDIT n°2
SCD, je reviens juste pour te conseiller sur ton nouvel HP
tu trouveras quelques spécifications ici :
http://www.music-center-france.com/fiche/fiche_tuning/sub_tuning/sub-boost-bigmonster.htm certainement très exagérées comme Boost en a l'habitude, il suffit de regarder le "rendement"
et une discussion sur ces spécifications et la construction d'une caisse ici :
http://forum.caraudiovideo.autodeclics.com/viewtopic.php?f=13&t=18555
Il s'agit, tu as du le vérifier, d'un boomer "double bobine" qui peut donc être parfaitement utilisé à la place des deux Moonrock, chaque bobine pouvant être assimilée à un HP unique, donc mes conseils plus haut sont toujours applicables.
Par contre, je te déconseille, sauf à vouloir résoudre d'insolubles problèmes de phase, de vouloir utiliser à la fois les Moonrock et le Boost
Au passage, tu as là confirmation de ce que je te disais plus haut : un boomer non filtré comme Dreambeat te le conseille dans ses schémas, "mordra" sur la plage de fréquence des Pioneer (ici le Boost monte à 800 Hz) et dégradera inévitablement le son et de plus mettra le bordel dans l'impédance vu par l'ampli si monté en parallèle avec l'ensemble condensateur/Pioneer.
Et maintenant, tu as toutes les cartes en main, à toi de jouer !
PS2 ; Ôtes-moi d'un doute, la sono, c'est pas pour la tondeuse que l'on voit en arrière de la planche mdf ?
[ Dernière édition du message le 23/06/2018 à 14:11:32 ]
SCD
38
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 6 ans
SCD
38
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 6 ans
[ Dernière édition du message le 23/06/2018 à 13:32:46 ]
Anonyme
Passage vite fait avant le barbeuk à la plage 
Je suis d'accord avec Fresnel34 pour le choix cornélien, l'une OU l'autre solution, mais SURTOUT PAS les 2.
A terme, c'est toi qui décide, mais en réfléchissant un peu, tu vas t’apercevoir qu'un double bobine est une hérésie.
Je suis d'accord avec Fresnel34 pour le choix cornélien, l'une OU l'autre solution, mais SURTOUT PAS les 2.
A terme, c'est toi qui décide, mais en réfléchissant un peu, tu vas t’apercevoir qu'un double bobine est une hérésie.
SCD
38
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 6 ans
Hehe Y'en a qui ont de la chance :p
Oui je m'étais deja fait la reflexion et je vais pas mettre un gros truc a 1000 watts dans ma ptite titine je vais faire peur aux passants et ca risque de me rendre sourd sans parler de plus entendre ce qui se passe dehors et des risques d'accident que cela egendre.. Je garderais la grosse bete plutot pour un caisson a la maison ou autre ou elle pourra faire du bordel et c'est ce qu'on lui demandera
Du coup j'ai fini ma plage j'ai posé les Moonrock maintenant ca va etre de les alimenter et raccorder le tout a mon AR (Pis mettre du tissus noir sur la plage et deux ficelles )
Donc je sais toujours pas si je colle un ampli et tous les cables qui vont avec ou si je m'arrange avec ce qu'il y'a deja au risque que ca n'envoie pas assez..
Et puis il y'a cette histoire de filtrer les frequences pour que chaques gamelles ne fasse que son boulot et pas celui de la voisine..
Oui je m'étais deja fait la reflexion et je vais pas mettre un gros truc a 1000 watts dans ma ptite titine je vais faire peur aux passants et ca risque de me rendre sourd sans parler de plus entendre ce qui se passe dehors et des risques d'accident que cela egendre.. Je garderais la grosse bete plutot pour un caisson a la maison ou autre ou elle pourra faire du bordel et c'est ce qu'on lui demandera
Du coup j'ai fini ma plage j'ai posé les Moonrock maintenant ca va etre de les alimenter et raccorder le tout a mon AR (Pis mettre du tissus noir sur la plage et deux ficelles )
Donc je sais toujours pas si je colle un ampli et tous les cables qui vont avec ou si je m'arrange avec ce qu'il y'a deja au risque que ca n'envoie pas assez..
Et puis il y'a cette histoire de filtrer les frequences pour que chaques gamelles ne fasse que son boulot et pas celui de la voisine..
SCD
38
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 6 ans
SCD
38
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 6 ans
Hello j'ai trouvé ceci en fouinant un peu dans les occasions qu'en dites vous ?
https://www.leboncoin.fr/equipement_auto/1451332263.htm/?ca=6_s
Non que je n'aime pas mon AR actuel mais il manque le BT et l'entree RCA
Et puis il y'a une sortie rca spécial sub et cerise.. il est equipé d'un filtre passe bas
De plus j'ai (presque) toujours entendu du bien de sony ^^
https://www.leboncoin.fr/equipement_auto/1451332263.htm/?ca=6_s
Non que je n'aime pas mon AR actuel mais il manque le BT et l'entree RCA
Et puis il y'a une sortie rca spécial sub et cerise.. il est equipé d'un filtre passe bas
De plus j'ai (presque) toujours entendu du bien de sony ^^
[ Dernière édition du message le 24/06/2018 à 08:08:31 ]
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