Guitares, amplis, pédales... quand nos certitudes de guitaristes en prennent un coup
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Disons un son qui sera bien meilleur (de fou, ca ne veut rien dire / Une star, ca ne veut rien dire / 2 balles ca ne veut rien dire / Qui "de base" , ca ne veut rien dire ) .
Cela dit imaginons qu'on se comprend :
De fou : Très haut de gamme
Une star : Un guitariste très doué
2 balles : Qui est de mauvaise qualité
De base : Là je sèche un peu ...
Donc oui je pense qu'un excellent guitariste qui joue sur un ampli de mauvaise qualité aura un son avec des fréquences, des effets, des graves des aigües , des résonances, des effets etc ... Que n'arrivera pas à sortir un débutant pas doué qui ne sait pas jouer , sur un ampli "de fou" .
Je sais, je suis têtu mais c'est parce-que j'ai raison !
On est deux a avoir raison alors, moi aussi je suis têtu
...
Du mauvais materiel (toute la chaine), entre les mains d'un débutant ou d'un confirmé, c'est la même chose, ca ne sonne pas.
Allez, cette fois, les amis, je m'eloigne de ce sujet 
Pas d'accord
J'ai tout lu et vous avez effectivement un problème de sémantique mais pas que.
Un mec qui joue super bien sur du matos de merde peut obtenir un "super son". Plus précisément, il va donner l'impression à l'auditeur que le matos sonne super bien, juste par son jeu.
Un super musicien, inconsciemment, modifie sa façon de jouer pour faire sonner le matos comme il "veut" qu'il sonne, toujours inconsciemment d'ailleurs.
Si tu enregistres ce son et que tu regardes les fréquences produites, elle ne différent évidemment pas mais l'oreille humaine, par la dynamique du jeu du mec qui joue super bien, va entendre un bon son. Alors appelons ça de la magie, de la psycho-acoustique, peu importe mais c'est un fait.
Les exemples les plus frappants de ce phénomène sont sur les instruments acoustiques, folk, piano, batterie etc... Un très bon batteur qui a un son de fou avec une batterie premier prix, ça parait magique à voir et écouter mais c'est une réalité, je l'ai vécu pleins de fois. Tu le mets ensuite sur un kit à 6000€, t'as juste l'impression que l'eq change entre les deux kits mais objectivement impossible de dire qu'un kit est meilleur que l'autre.
Bon je rentre de concert, je vais me coucher aussi
Bah si, on est d'accord
C'est l'oreille qui "donne l'impression que...", je te rejoins à 100%, et la qualité du jeu plus que jamais, mais, si on y prête une oreille et attention réelle et objective (comme peuvent le faire des ingé-sons par exemple, parce que c'est leur boulot), ça va être bien différent, et on se rend compte que le matos est bien important.
Bien sur que c'est un fait (sinon, il n'y aurait pas tant de débats sur les bois, les micros, le vieillissement, etc.), la partie psychoacoustique est bien réelle, mais dans les faits objectifs, pour moi (et c'est mon opinion, hein, chacun est libre d'avoir la sienne, je respecte tout a fait ca ) Clapton sur une strat' cheap mal réglée dans un transo mal conçu, il sonnera comme sur une strat' cheap dans un transo mal conçu... 
il ne transformera PAS le tout en Blackie dans un 5e3 des 50's. Je n'y crois pas 1 seconde.
Bref, juste pour en finir (de mon coté), et pour rebondir sur le sujet initial, quand on me dit "le son, c'est en grande partie les doigts, Untel fera sonner une gratte en bois de cagette dans un MG30 comme une Strat' Custom-Shop dans un Dumble", ça me hérisse un peu le poil (gentiment hein, je ne mords pas !)
Je ne suis pas parti moi ?
Buenas noches señoras y señores, et à dans d'autres topics plus terre à terre... celui-ci est excellent, mais je ne veux pas m'engluer dans un débat sans fin ou tout le monde a raison, donc maintenant, je prends mon pop-corn, ma Tele, mon 5f1, et zou, je suis spectateur.
-------> []
Pedalboard traditionnel et une pédale de simul ampli/HP en bout de chaîne. Je n'ai pas encore la config définitive et aboutie, et je crois que je ne l'aurais jamais. Je passerais le restant de ma vie jusqu'à mon dernier souffle à chercher et tester !!!
Je pense qu'il faut combiner 2 pédales, une qui fait préampli style un boost avec Eq, et la simulation, histoire de gagner de la souplesse.Y'a tellement de choix actuellement
Mon set actuel : un boost/préamp kit "the most" de chez DAS (30 balles environ) en milieu de chaîne, et une Rockbug de chez Carl martin (80 balles d'okaz) à la fin. Rien qu'avec ça, c'est déjà super. Donc A suivre.
Il faut surtout noter l'évolution des tables de mix numérique avec plein d'Aux. et les petits retours puissants et légers, qui permettent sur scène d'avoir du son fidèle, clair et bien diffus.
J'espère ne pas être trop Hors sujet, mais au niveau de "les certitudes de guitaristes...." les amplis en font partie AMHA.
Super votre débat sur le son et le touché !!! et bravo pour le climat !
Toutafé Desmodue.
La discussion sur l'interaction toucher / matos / son était intéressante mais elle a déjà eu lieu, et elle a débouché sur ces mêmes positions opposées si je me souviens bien. je me garderai bien de donner mon avis, histoire de ne pas relancer.
L'idée de ce thread, c'est plutôt de remettre en cause certaines certitudes établies que nous considérons comme immuables. A un tel point que l'on ne cherche même plus à en vérifier le bien fondé.
La vidéo qui montre que la différence maple / rosewood est moins importante que ce qu'on imagine, était un exemple. Celle du blindtest conduisant un testeur de chez Anderton à prendre un Tele Squier pour une Custom Shop montre l'importance inconsciente de la partie visuelle et marketing dans l'appréciation d'un instrument. Celle de Spidouz prenait le contrepied des affirmations définitives, du genre "une strat vintage de telle année sonne comme-ci et pas comme ça".
Voilà, c'est histoire de pouvoir recadrer un peu le fil de la discussion , et de vous donner des idées. On doit pouvoir pouvoir trouver beaucoup de choses aussi avec les amplis et les pédales (les rééditions et / ou la mode des pédales boutiques vintage-like...).
Anonyme
Ce sont des techniques, c'est different
La dynamique ne cree pas de son en elle meme, elle l'utilise...
Je crois que personne, y compris moi, ne s'entend sur les definitions de "son", "jeu", etc.
Le son, pour moi, est un ensemble de frequences dues au materiel, les doigts ne le creent pas, ils l'utilisent, nuance, si le matos ne suit pas, ca ne marchera pas... et encore une fois, dire que telle star sortira un son de fou sur du matos a 2 balles qui de base ne sonne pas, c'est se mettre le doigt dans l'oeil...
La dynamique ne cree pas de son en elle meme, elle l'utilise...
Je crois que personne, y compris moi, ne s'entend sur les definitions de "son", "jeu", etc.
Le son, pour moi, est un ensemble de frequences dues au materiel, les doigts ne le creent pas, ils l'utilisent, nuance, si le matos ne suit pas, ca ne marchera pas... et encore une fois, dire que telle star sortira un son de fou sur du matos a 2 balles qui de base ne sonne pas, c'est se mettre le doigt dans l'oeil...
[ Dernière édition du message le 12/02/2017 à 01:15:26 ]
Anonyme
Mais bon, on ne va pas se battre indéfiniment, je pense qu'en fait pas mal d'entre nous sont d'accord, on diffère sur la sémantique plus qu'autre chose.
Mais pour moi, son et jeu, même si étroitement liés dans ne sont pas la même chose... les doigts ne rajoutent pas de fréquences, de chorus, de delay, de vibe, de disto sur un son clair, etc., ils rajoutent des effets de jeu, de style (vibrato, legato, hammer, pull, bends, fluidité, etc.) ... pour la tessiture sonore, le matos est la pour ça...
Sur ce débat bien intéressant, je vous souhaite bonne nuit a tous et je me remets en mode "spectateur"
Mais pour moi, son et jeu, même si étroitement liés dans ne sont pas la même chose... les doigts ne rajoutent pas de fréquences, de chorus, de delay, de vibe, de disto sur un son clair, etc., ils rajoutent des effets de jeu, de style (vibrato, legato, hammer, pull, bends, fluidité, etc.) ... pour la tessiture sonore, le matos est la pour ça...
Sur ce débat bien intéressant, je vous souhaite bonne nuit a tous et je me remets en mode "spectateur"
[ Dernière édition du message le 12/02/2017 à 01:24:00 ]
Pretextat
12694
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 20 ans
Citation :
et encore une fois, dire que telle star sortira un son de fou sur du matos a 2 balles qui de base ne sonne pas, c'est se mettre le doigt dans l'oeil...
Disons un son qui sera bien meilleur (de fou, ca ne veut rien dire / Une star, ca ne veut rien dire / 2 balles ca ne veut rien dire / Qui "de base" , ca ne veut rien dire ) .
Cela dit imaginons qu'on se comprend :
De fou : Très haut de gamme
Une star : Un guitariste très doué
2 balles : Qui est de mauvaise qualité
De base : Là je sèche un peu ...
Donc oui je pense qu'un excellent guitariste qui joue sur un ampli de mauvaise qualité aura un son avec des fréquences, des effets, des graves des aigües , des résonances, des effets etc ... Que n'arrivera pas à sortir un débutant pas doué qui ne sait pas jouer , sur un ampli "de fou" .
Je sais, je suis têtu mais c'est parce-que j'ai raison !
Mépriser, insulter, moquer et rejeter autrui parce-qu'on est pas d'accord ou qu'on ne comprend pas ses opinions, son point de vue et sa différence . Voilà ce qui me navre .
Anonyme
Hors sujet :
oh, ca va, ne jouons pas sur les mots... on m'a tres bien compris... pour une fois que j'essaye de parler "jeunes"
On est deux a avoir raison alors, moi aussi je suis têtu
... Du mauvais materiel (toute la chaine), entre les mains d'un débutant ou d'un confirmé, c'est la même chose, ca ne sonne pas.
Allez, cette fois, les amis, je m'eloigne de ce sujet
[ Dernière édition du message le 12/02/2017 à 02:26:57 ]
Anonyme
Citation de thedams :
Du mauvais materiel (toute la chaine), entre les mains d'un débutant ou d'un confirmé, c'est la même chose, ca ne sonne pas.
Pas d'accord
J'ai tout lu et vous avez effectivement un problème de sémantique mais pas que.
Un mec qui joue super bien sur du matos de merde peut obtenir un "super son". Plus précisément, il va donner l'impression à l'auditeur que le matos sonne super bien, juste par son jeu.
Un super musicien, inconsciemment, modifie sa façon de jouer pour faire sonner le matos comme il "veut" qu'il sonne, toujours inconsciemment d'ailleurs.
Si tu enregistres ce son et que tu regardes les fréquences produites, elle ne différent évidemment pas mais l'oreille humaine, par la dynamique du jeu du mec qui joue super bien, va entendre un bon son. Alors appelons ça de la magie, de la psycho-acoustique, peu importe mais c'est un fait.
Les exemples les plus frappants de ce phénomène sont sur les instruments acoustiques, folk, piano, batterie etc... Un très bon batteur qui a un son de fou avec une batterie premier prix, ça parait magique à voir et écouter mais c'est une réalité, je l'ai vécu pleins de fois. Tu le mets ensuite sur un kit à 6000€, t'as juste l'impression que l'eq change entre les deux kits mais objectivement impossible de dire qu'un kit est meilleur que l'autre.
Bon je rentre de concert, je vais me coucher aussi
Anonyme
Citation :
Il va donner l'impression à l'auditeur que le matos sonne super bien, juste par son jeu
Bah si, on est d'accord
C'est l'oreille qui "donne l'impression que...", je te rejoins à 100%, et la qualité du jeu plus que jamais, mais, si on y prête une oreille et attention réelle et objective (comme peuvent le faire des ingé-sons par exemple, parce que c'est leur boulot), ça va être bien différent, et on se rend compte que le matos est bien important.
Bien sur que c'est un fait (sinon, il n'y aurait pas tant de débats sur les bois, les micros, le vieillissement, etc.), la partie psychoacoustique est bien réelle, mais dans les faits objectifs, pour moi (et c'est mon opinion, hein, chacun est libre d'avoir la sienne, je respecte tout a fait ca
) Clapton sur une strat' cheap mal réglée dans un transo mal conçu, il sonnera comme sur une strat' cheap dans un transo mal conçu... il ne transformera PAS le tout en Blackie dans un 5e3 des 50's. Je n'y crois pas 1 seconde.Bref, juste pour en finir (de mon coté), et pour rebondir sur le sujet initial, quand on me dit "le son, c'est en grande partie les doigts, Untel fera sonner une gratte en bois de cagette dans un MG30 comme une Strat' Custom-Shop dans un Dumble", ça me hérisse un peu le poil (gentiment hein, je ne mords pas !)
Je ne suis pas parti moi ?
Buenas noches señoras y señores, et à dans d'autres topics plus terre à terre... celui-ci est excellent, mais je ne veux pas m'engluer dans un débat sans fin ou tout le monde a raison
, donc maintenant, je prends mon pop-corn, ma Tele, mon 5f1, et zou, je suis spectateur.-------> []
[ Dernière édition du message le 12/02/2017 à 05:04:46 ]
gojats
10284
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 17 ans
Citation de yun_clive :
T'es parti sur quoi du coup si c'est pas indiscret ?
Pedalboard traditionnel et une pédale de simul ampli/HP en bout de chaîne. Je n'ai pas encore la config définitive et aboutie, et je crois que je ne l'aurais jamais. Je passerais le restant de ma vie jusqu'à mon dernier souffle à chercher et tester !!!
Je pense qu'il faut combiner 2 pédales, une qui fait préampli style un boost avec Eq, et la simulation, histoire de gagner de la souplesse.Y'a tellement de choix actuellement
Mon set actuel : un boost/préamp kit "the most" de chez DAS (30 balles environ) en milieu de chaîne, et une Rockbug de chez Carl martin (80 balles d'okaz) à la fin. Rien qu'avec ça, c'est déjà super. Donc A suivre.
Il faut surtout noter l'évolution des tables de mix numérique avec plein d'Aux. et les petits retours puissants et légers, qui permettent sur scène d'avoir du son fidèle, clair et bien diffus.
J'espère ne pas être trop Hors sujet, mais au niveau de "les certitudes de guitaristes...." les amplis en font partie AMHA.
Super votre débat sur le son et le touché !!! et bravo pour le climat !
Un esprit sein dans un... cornichon ?
Le tout venant a été piraté par les mômes, on se risque sur le bizarre : https://soundcloud.com/gojats
Desmodue
5205
Je poste, donc je suis
Membre depuis 19 ans
Il me semble que le thème de départ c'était "fétichisme du matériel" et "mythes et idées reçues en matière de guitares", tout ça tournant autour de l'amateur forcené et pas fauché qui cherche, le plus souvent indéfiniment, le nirvana ou le st Graal sonore. Les pros c'est autre chose.
Histoire de remettre de l'eau au moulin cet été je me suis fait les concerts de John Scofield et de John Mc Laughlin à Marciac, et un petit coup d'oeil au matos sur scène pendant l'entracte. Eh bien mes camarades, certes ils jouent sur de bons instruments, mais de ceux qu'on trouve couramment en magasin. Scofield joue sur une 1/2 caisse Ibanez façon 335 (même pas une vraie 335, et encore moins une vraie "vintage" à 15 000 balles le bout) branchée via 2 pédales dans un Vox AC30, et basta. Au vu, ou plutôt à l'écoute, du résultat sonore ça semble largement suffisant...
Mais après je conçois tout à fait qu'on veuille se faire plaisir, alors si on en a les moyens, OK, on n'est pas dans le rationnel mais dans l'affectif et le subjectif. Et c'est sûr qu'on aura plus de plaisir à jouer, et donc qu'on jouera sans doute mieux, ne serait-ce que parce qu'on jouera plus souvent... L'autre problème c'est de rechercher "le son" de Machin ou de Truc. Inutile de dire que c'est 9 fois sur 10 peine perdue, alors cherchez le vôtre.
Histoire de remettre de l'eau au moulin cet été je me suis fait les concerts de John Scofield et de John Mc Laughlin à Marciac, et un petit coup d'oeil au matos sur scène pendant l'entracte. Eh bien mes camarades, certes ils jouent sur de bons instruments, mais de ceux qu'on trouve couramment en magasin. Scofield joue sur une 1/2 caisse Ibanez façon 335 (même pas une vraie 335, et encore moins une vraie "vintage" à 15 000 balles le bout) branchée via 2 pédales dans un Vox AC30, et basta. Au vu, ou plutôt à l'écoute, du résultat sonore ça semble largement suffisant...
Mais après je conçois tout à fait qu'on veuille se faire plaisir, alors si on en a les moyens, OK, on n'est pas dans le rationnel mais dans l'affectif et le subjectif. Et c'est sûr qu'on aura plus de plaisir à jouer, et donc qu'on jouera sans doute mieux, ne serait-ce que parce qu'on jouera plus souvent... L'autre problème c'est de rechercher "le son" de Machin ou de Truc. Inutile de dire que c'est 9 fois sur 10 peine perdue, alors cherchez le vôtre.
TC Hotrod
7368
Je poste, donc je suis
Membre depuis 12 ans
Citation :
Il me semble que le thème de départ c'était "fétichisme du matériel" et "mythes et idées reçues en matière de guitares"
Toutafé Desmodue.
La discussion sur l'interaction toucher / matos / son était intéressante mais elle a déjà eu lieu, et elle a débouché sur ces mêmes positions opposées si je me souviens bien. je me garderai bien de donner mon avis, histoire de ne pas relancer.
L'idée de ce thread, c'est plutôt de remettre en cause certaines certitudes établies que nous considérons comme immuables. A un tel point que l'on ne cherche même plus à en vérifier le bien fondé.
La vidéo qui montre que la différence maple / rosewood est moins importante que ce qu'on imagine, était un exemple. Celle du blindtest conduisant un testeur de chez Anderton à prendre un Tele Squier pour une Custom Shop montre l'importance inconsciente de la partie visuelle et marketing dans l'appréciation d'un instrument. Celle de Spidouz prenait le contrepied des affirmations définitives, du genre "une strat vintage de telle année sonne comme-ci et pas comme ça".
Voilà, c'est histoire de pouvoir recadrer un peu le fil de la discussion , et de vous donner des idées. On doit pouvoir pouvoir trouver beaucoup de choses aussi avec les amplis et les pédales (les rééditions et / ou la mode des pédales boutiques vintage-like...).
Anonyme
Ben la dérive sur "le son dans les doigts" est complètement liée au sujet. Plus le musicien est bon, plus il va imprimer son "truc" au matos sur lequel il joue et là, effectivement, une touche maple ou rosewood, les différences vont être encore plus subtiles qu'avec un débutant.
Après les videos youtube, honnêtement, n'ont pas beaucoup d'intérêt, elle ne montrent rien quasiment. Comparer deux manches, un maple et l'autre rosewood, le protocole n'est pas bon sachant que la pièce d'érable n'est pas la même sur les deux et je ne parle pas de la compression youtube.
La video de mayer qui joue la guitare qu'un fan lui tend, idem, le son de la video est mauvais mais le protocole est pas mal
Le blindtest des tele pourrait être bien si l'ami Chapman avait posé ses mains plus de deux ou trois fois sur une tele dans sa vie. Mais là, lui demander de comparer en aveugle le son et donner son ressenti sur un type de guitare qu'il ne joue jamais n'a pas beaucoup d'intérêt, enfin c'est mon avis.
Moi je ne joue jamais sur des guitares typées metal, tu me ferais faire un blindtest avec de la jackson premier prix et de la grosse gratte de luthier, je donnerais mon avis mais il n'aurait aucun intérêt.
Après les videos youtube, honnêtement, n'ont pas beaucoup d'intérêt, elle ne montrent rien quasiment. Comparer deux manches, un maple et l'autre rosewood, le protocole n'est pas bon sachant que la pièce d'érable n'est pas la même sur les deux et je ne parle pas de la compression youtube.
La video de mayer qui joue la guitare qu'un fan lui tend, idem, le son de la video est mauvais mais le protocole est pas mal
Le blindtest des tele pourrait être bien si l'ami Chapman avait posé ses mains plus de deux ou trois fois sur une tele dans sa vie. Mais là, lui demander de comparer en aveugle le son et donner son ressenti sur un type de guitare qu'il ne joue jamais n'a pas beaucoup d'intérêt, enfin c'est mon avis.
Moi je ne joue jamais sur des guitares typées metal, tu me ferais faire un blindtest avec de la jackson premier prix et de la grosse gratte de luthier, je donnerais mon avis mais il n'aurait aucun intérêt.
Hors sujet :
thedams, oui on est d'accord, un mg30 ne peut pas sonner conmme un 5e3. mais dans les mains de Clapton, pour garder cet exemple, la différence de qualité perçue entre les deux sera faible, bref, oui on est d'accord
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