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Les gri-gris en Hi-Fi

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  • 458 participants
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  • 430 followers
Sujet de la discussion Les gri-gris en Hi-Fi
Il s'agit ici de tenter de faire le tri entre les trucs qui peuvent avoir leur importance, et ceux qui sont de l'arnaque / de l'auto-suggestion / de la mode...

Et tout cela suite à quelques discussions entamées dans le pub d'AF.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

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14141

Citation de : Fuzz MKII


Hors sujet :
Citation :
Par la suite, sur AF, j'ai participé à des tests avec un protocole en béton armé, qui m'ont donné le seul résultat possible, de façon totalement sûre et certaine et absolument inconstestable : il n'existe aucune différence sonore entre les différents soft audio.
Ça par contre ça m'étonne, j'utilise Audacity tout le temps, et je sais pas, c'est peut-être bête mais oui le fait de ne pas avoir à payer pour un soft me fait un peu douter de la qualité, as-tu comparé les effets aussi ?

 En ce qui concerne le moteur audio: l'addition d'une série de "zéros" et de "uns" donnera toujours le même résultat selon les logiciels utilisés.
En revanche, les algos d'effets diffèrent d'un soft à l'autre.
Mais si tu utilises des effets tiers, tu peux te dire par exemple que ta guitare passée dans guitar rig sonnera exactement pareil sur audacity que sur sequoia.

Accepter qu'on n'sait pas, c'est déjà l'premier pas.

 

MUSICIENS ET PUBLIC, PROTEGEZ VOS OREILLES!

14142
Citation :
Mais si tu utilises des effets tiers, tu peux te dire par exemple que ta guitare passée dans guitar rig sonnera exactement pareil sur audacity que sur sequoia.


Oui ça je m'en doutais :boire:

x
Hors sujet :
Après pour les effets je sais que oui ils diffèrent du soft à l'autre mais je me demandais s'il étaient vraiment beaucoup moins bon sur Audacity, c'est pourquoi j'ai mis ça en hors sujet, car là ça reviens vraiment à comparer un soft à un autre. Et aussi lorsqu'on encode en mp3 est-ce que c'est les mêmes algo ou pas ? C'est con comme question mais en ce moment je ripe ma collection vinyles avec ma platine USB et je convertis en WAV et en Mp3 pour pouvoir mixer sans abîmer ma précieuse collection et écouter des cds dans ma voiture , le résultat me satisfait parfaitement mais je me demandais si ce serait mieux avec un soft payant :?!:

If it's too loud, you're too old !

[ Dernière édition du message le 21/05/2018 à 12:04:16 ]

14143
Citation de newjazz :
En ce qui concerne le moteur audio: l'addition d'une série de "zéros" et de "uns" donnera toujours le même résultat selon les logiciels utilisés.

certes, l'addition de deux entiers donnera toujours le même résultat, sauf que le "moteur audio" ne se résume pas à ça. Il faut d'abord ajuster le volume des pistes (ce qui correspond à une multiplication), et ensuite additionner les résultats. C'est là que plusieurs possibilités existent, et que les problèmes arrivent. Le signal audionumérique est codé sur des entiers (16 ou 24 bits) en entrée et en sortie du logiciel, mais celui-ci peut les recoder en interne sous forme de flottants pour effectuer les mises à niveau avec moins de dégradation. Ensuite ces signaux sont sommés (une simple addition, effectivement), puis en sortie recodés sur des entiers. Les cycles ajustement de niveau/sommation arrivent souvent plusieurs fois dès qu'on utilise des sous-groupes, par exemple.

Le truc c'est que addition et multiplication ont un comportement différent avec les entiers et les flottants. Par exemple, pour les flottants, lorsqu'on fait une addition entre en grand nombre et un petit nombre, les derniers chiffres significatifs du petit nombre sont perdus dans l'opération. Cela fait que si on doit enchaîner des opérations, l'ordre dans lequel elles sont effectuées compte (pour minimiser l'erreur il faut d'abord additionner les petits nombres entre eux).

(pour ceux qui ne connaissent pas, les entiers représentent les nombres comme des points régulièrement espacés sur un axe, alors que les flottants les représentent comme des points très rapprochés pour les petits nombres et de plus en plus espacés à mesure que les nombres sont grands, ce qui présente l'intérêt de pouvoir représenter à la fois le très petit et le très grand, tout en conservant une précision adaptée à ces différents ordres de grandeur, mais cela pose problème lorsque l'on effectue des calculs mal conditionnés, comme on vient de le voir).

Sur une STAN, les signaux passent par un grand nombre d'ajustements de volume, et dans le pire des cas (qui correspond certes à une mauvaise utilisation) où une piste est réglée à un volume très faible, rentre dans un sous groupe avec d'autres pistes, qui sort très fort puis rentre dans un effet qui sort à un niveau très faible avant de finir dans le master, la perte de précision devient significative.

Est-ce que ces trucs-là sont audibles ? je ne pense pas, surtout que les fabricants de STAN ne font pas n'importe quoi, a priori, mais sur un projet complet (et pas seulement une sommation de pistes à 0dB) le résultat entre deux logiciels ne sera pas identique bit à bit.
14144
Citation :
Le signal audionumérique est codé sur des entiers (16 ou 24 bits) en entrée et en sortie du logiciel, mais celui-ci peut les recoder en interne sous forme de flottants pour effectuer les mises à niveau avec moins de dégradation.

Oui, et ça ne change rien. Essaie de le faire et de revenir en 24bit, rien n'aura changé.

Citation :
Les cycles ajustement de niveau/sommation arrivent souvent plusieurs fois dès qu'on utilise des sous-groupes, par exemple.

ça c'est ta vision concrète qui te perturbe. En quoi le passage dans des bus dégraderait la chose ? Le signal dès la lecture du fichier et jusqu'en sortie de logiciel est en 32 ou 64 bit flottant.

Citation :

Sur une STAN, les signaux passent par un grand nombre d'ajustements de volume, et dans le pire des cas (qui correspond certes à une mauvaise utilisation) où une piste est réglée à un volume très faible, rentre dans un sous groupe avec d'autres pistes, qui sort très fort puis rentre dans un effet qui sort à un niveau très faible avant de finir dans le master, la perte de précision devient significative.

Non et encore non.
Fais l'essai: une piste où tu place le fader à -60dB qui envoie dans un bus, un plug de gain +60dB, et autant de fois que tu veux, puis une inversion de polarité pour vérifier qu'il n'y a aucune perte.
14145
x
Hors sujet :
Citation de Fuzz :
Après pour les effets je sais que oui ils diffèrent du soft à l'autre mais je me demandais s'il étaient vraiment beaucoup moins bon sur Audacity, c'est pourquoi j'ai mis ça en hors sujet, car là ça reviens vraiment à comparer un soft à un autre. Et aussi lorsqu'on encode en mp3 est-ce que c'est les mêmes algo ou pas ?


En l'occurrence Audacity utilise la librairie MP3Lame, qui fait une conversion de très bonne qualité. De manière générale Audacity est un très bon éditeur audio (pas une STAN complète, ce n'est pas son but), et le fait que ce soit un logiciel libre est plutôt un indicateur de qualité. Il a été développé par une communauté pour répondre à un besoin, pas par une société pour faire de l'argent. Il faut se sortir de la tête que parce que c'est gratuit ca ne peut pas être bien.


Citation de Shreddator :
sur un projet complet (et pas seulement une sommation de pistes à 0dB) le résultat entre deux logiciels ne sera pas identique bit à bit.


Quand il s'agit juste de sommation (gains et additions à chaque niveau de bus), et en tenant compte de la "pan law" (atténuation en fonction du panoramique qui peut être différent d'un logiciel à l'autre), si : des expériences sérieuses ont été menées ici, et on avait bien annulation complète par inversion de polarité entre différentes STAN. Évidemment quand tu mets des effets qui ne sont pas identiques, ca ne marche plus.

Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watts

14146
Citation :
certes, l'addition de deux entiers donnera toujours le même résultat, sauf que le "moteur audio" ne se résume pas à ça. Il faut d'abord ajuster le volume des pistes (ce qui correspond à une multiplication), et ensuite additionner les résultats. C'est là que plusieurs possibilités existent, et que les problèmes arrivent. Le signal audionumérique est codé sur des entiers (16 ou 24 bits) en entrée et en sortie du logiciel, mais celui-ci peut les recoder en interne sous forme de flottants pour effectuer les mises à niveau avec moins de dégradation. Ensuite ces signaux sont sommés (une simple addition, effectivement), puis en sortie recodés sur des entiers. Les cycles ajustement de niveau/sommation arrivent souvent plusieurs fois dès qu'on utilise des sous-groupes, par exemple.

Oui mais non. Les STAN (= DAW) travaillent en 32 bits flottants. Il n’y a pas une ribambelle de conversions entre entiers et flottants.

Les fichiers audio ainsi que l’audio qui vient de l’interface audio sont des entiers, tout de suite convertis en flottants. Ensuite ça reste tout le temps en flottant (sauf peut-être certains plug-in programmés avec les pieds) ; et ce n’est que lors du bounce ou de l’envoi de l’audio dans l’interface qu’il y a conversion de flottants vers entiers. Et les 32 bits flottants donnent d’excellents entiers 24 bits, donc pas de problème en fait.

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[ Dernière édition du message le 21/05/2018 à 13:55:09 ]

14147
Citation de Shreddator :
sur un projet complet (et pas seulement une sommation de pistes à 0dB) le résultat entre deux logiciels ne sera pas identique bit à bit.


Qu’appelles-tu « un projet complet »?

Pour le reste, on est bien d’accord que je faisais la comparaison « toutes choses égales par ailleurs », c’est à dire avec les mêmes réglages de volume, le même système de calcul en virgule flottante (il n’y a d’ailleurs pas à ma connaissance de STAN qui effectue ses calculs internes autrement qu’en virgule flottante, mais je peux me tromper...), etc.

Dans ces conditions-là, de nombreux tests d’inversion de phase ont montré que les signaux exportés étaient identiques.

Accepter qu'on n'sait pas, c'est déjà l'premier pas.

 

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14148
Citation :
pour ceux qui ne connaissent pas, les entiers représentent les nombres comme des points régulièrement espacés sur un axe, alors que les flottants les représentent comme des points très rapprochés pour les petits nombres et de plus en plus espacés à mesure que les nombres sont grands, ce qui présente l'intérêt de pouvoir représenter à la fois le très petit et le très grand, tout en conservant une précision adaptée à ces différents ordres de grandeur, mais cela pose problème lorsque l'on effectue des calculs mal conditionnés, comme on vient de le voir

Sauf que dans les flottants 32 bits la mantisse (= série de chiffres, par opposition à la position de la virgule qui est stockée dans l’exposant) est sur 24 bits. Donc les distorsions (= « approximations » de calcul) vont être vers -140dB. Autant dire que ça ne s’entendra pas dans le mix final.


Bref, il faut arrêter cette légende urbaine du moteur audio qui aurait un son propre. Ça n’a rien à voir avec une table de mixage analogique.

Les différences enre moteurs audio se font sur d’autres aspects : performance CPU, performances quand il y a beaucoup d’instruments ou effets (= bonne répartition sur les différents cœurs du CPU), etc...

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14149
Citation de Dr :
Les différences enre moteurs audio se font sur d’autres aspects : performance CPU, performances quand il y a beaucoup d’instruments ou effets (= bonne répartition sur les différents cœurs du CPU), etc...


Je suis d’accord avec toi sur tout le reste, mais là ce que tu décris, ce sont davantage les différences qui surviennent en rendu « live »

Sur des projets exportés, le résultat sera le même car l’export ne dépend pas des performances CPU.
Uniquement éventuellement le temps de calcul nécessaire audit export, mais pas le résultat audio.

Accepter qu'on n'sait pas, c'est déjà l'premier pas.

 

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14150
Citation :
Sur des projets exportés, le résultat sera le même car l’export ne dépend pas des performances CPU.


Un peu quand même, tu pourras utiliser plus de ressource à l'export et donc des traitements de meilleur qualités.
Tu peux avoir un meilleur choix de filtre antialiasing, meilleur conversion de fichier, ou par exemple si on parle de "live" on peut évoquer ableton qui donnera un résultat différent ou meilleur avec un sample entre le fait qu'il soit traité en direct pour du time stretch ou que le traitement soit transformé en audio.
Bon ok ça ne concerne pas directement le moteur mais on est dans une phase d'optimisation qui fait qu'on a pas toujours le même résultat entrez le direct ou l'export, ou encore qu'on peut toujours faire mieux à l'export qu'en direct pour des question en rapport ressources/ temps pour faire le calcul.