Parlons Histoire (parce que sur AF il y a un sujet pour tout, sauf que là y'en avait pas encore)...
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Euh... Je suis le seul à être choqué par ce discours sous-jacent "l'esclavage existait de toutes façons et n'était pas plus rose en Afrique que dans le système occidental" .
Il me semble un moyen d'exonération bien facile. C'était d'ailleurs exactement celui qu'employaient les négriers : ces noirs se traitent encore plus mal entre eux que nous ne les traitons.
Sauf que, comme tu le dis toi-même, il y a une différence, notamment quantitative, entre avoir des esclaves parce qu'on a fait des captifs lors de guerres entre empires, en avoir un peu plus parce qu'on va se servir quand on en a besoin et aller en chercher spécifiquement pour en faire un commerce massif. Je crois qu'on parle du chiffre de 11 millions d'esclaves envoyés entre l'Afrique et les Amériques par le commerce triangulaire. J'ai du mal à croire que ce chiffre ait pu être atteint par l'esclavage local. Et même si c'est le cas, il est venu s'y ajouter.
Les européens ne sont en rien responsables de l'esclavage local. Ils le sont de ces 11 millions de déportés. C'est pas tout à fait rien quand même.
Après, si tu parles simplement des simplifications hallucinantes faites par l'enseignement de l'histoire à l'école, je suis complètement d'accord. Et bien au delà. Il y aurait tellement à dire (et surtout redire) sur l'enseignement de "l'histoire" (je mets volontairement des guillemets) à l'école que ça mériterait un sujet entier.
...le problème étant qu'au final, si collective qu'elle soit, la repentance "retombe" toujours à un degré ou un autre sur l'individu. Qui, à fort juste titre, ne voit pas de raison de s'y soumettre, lui, personnellement... A moins que cela ne le pousse justement à se sentir plus distant vis à vis de la collectivité en question, ce qui n'est pas forcément la chose la plus positive qui soit. Et puis si on va par là, un français ET descendant d'esclave devrait se repentir vis à vis de lui-même au nom de ses ancêtres pour l'esclavage? Un français (ou un allemand) ET juif issu d'une famille ayant subi la déportation devrait se demander pardon au nom de ses aïeux pour l'holocauste? Il existerait légitimement un poids, une culpabilité à naître dans une société plutôt que dans une autre? Et quand bien même, est-ce ainsi qu'on va de l'avant?...
Bref, oui à la mémoire et à la compassion, mais non à l'exploitation de la thématique battue et rebattue de la culpabilité (héritage judéo-chrétien inside) dont on sait qu'habilement exploitée, elle est la mère de toutes les soumissions...
L'autre question étant, comment répondre à ce genre de problèmes sinon en remettant en cause au moins en partie le système même des successions qui, en fin de compte, explique en bonne partie ce type d'immobilismes sociaux? Mais là, on sort nettement du champ historique...
Ah non, je n'exonère rien du tout, ou alors si on va par là on exonère forcément quelqu'un: soit les esclavagistes africains, soit les négriers européens... J'essaie juste de remettre dans un contexte, je trouve abject que certains aujourd'hui viennent dire "l'esclavage c'est uniquement le fait des blancs" (qui plus est si c'est pour en tenir responsables les blancs d'aujourd'hui: avec ce genre de mentalités heureusement qu'Hitler n'a pas eu de gosses, en tous cas pas reconnus, sinon qu'est-ce qu'ils auraient entendus). Bref, dire qu'il y avait d'authentiques salauds des deux côtés ne rend pas les uns ou les autres moins salauds pour autant.
Ah mais tout à fait. Mais je nuancerai tout de même en précisant que l'esclavage "local" comme tu dis se faisait souvent également via des trajets comparables à une déportation, et en fin de compte, à l'époque, mettre le Sahara ou un océan entre un esclave et sa région d'origine, je ne sais pas si ça changeait grand chose pour le malheureux (à chaque fois, un voyage périlleux et épuisant dans des conditions désastreuses et peu sinon aucun espoir de retour). Bref, pour être tout à fait clair, je ne dis en aucun cas "l'Histoire est injuste envers les exploiteurs européens", mais "l'Histoire est un peu trop clémente envers leurs homologues africains".
Perso Napoléon j'en ai peu voire pas de souvenirs au collège et lycée (je crois que ça tombait toujours en fin de programme d'une année et du coup ça passait un peu à l'as), limite j'ai l'impression qu'on nous en a plus causé en espagnol (le tableau du Tres de Mayo de Goya -pas Chantal
-, tout ça) qu'en histoire. En primaire par contre, on en avait pas mal causé mais de mémoire plus sous l'angle du modernisateur de la France qu'autre chose (genre niveau batailles j'avoue n'avoir jamais vraiment été foutu de situer Austerlitz autrement que sur un plan de métro 
). L'esclavage, je sais que ça avait été évoqué, mais pas de façon très exhaustive (faut dire que perso j'ai pas tellement souvenir que toute la question des colonies -françaises en tous cas- ait été tellement évoquée in extenso avant de parler de... la décolonisation, donc forcément...).
Oui enfin bon, il n'y avait pas grand chose dans ce qui avait conduit à la 1ère guerre qui pouvait conduire à se préserver du terreau idéologique qui a mené à la seconde. A l'inverse, dès la fin de la deuxième guerre, les leçons ont été tirées des erreurs commises après le conflit précédent et l'Allemagne a moins morflé niveau dommages, réparations etc. Cela dit, rappeler l'histoire n'est pas en soi-même un problème, ce qui l'est à mes yeux c'est de chercher à le faire de façon culpabilisante.
TheStratGuy
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samy dread
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Djardin
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Anonyme
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Will Zégal
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Will Zégal
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Will Zégal
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Will Zégal
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Citation :
Sans même parler du fait que les conditions de vie des esclaves africains exploités au sein même de leur continent d'origine (mais souvent très loin de leur point de départ et avec guère plus de perspective de retour que si un océan les en séparait) sans que les européens n'y soient pour quoique ce soit n'étaient sans doute pas beaucoup plus jojo que ce qu'elles étaient dans les colonies du Nouveau Monde: même en imaginant les conditions dantesques des voyages transatlantiques enchaînés à fond de cale, difficile de croire que les marches forcées des caravanes transsaharienne étaient pour autant une sinécure. La seule différence étant que dans un cas, on a des traces et des témoignages qui sont parvenue jusqu'à nous, alors que dans l'autre la culture et la tradition africaines basées essentiellement sur l'oralité ont probablement fait que n'en demeurent pas trop de traces compromettantes...
Euh... Je suis le seul à être choqué par ce discours sous-jacent "l'esclavage existait de toutes façons et n'était pas plus rose en Afrique que dans le système occidental" .
Il me semble un moyen d'exonération bien facile. C'était d'ailleurs exactement celui qu'employaient les négriers : ces noirs se traitent encore plus mal entre eux que nous ne les traitons.
Sauf que, comme tu le dis toi-même, il y a une différence, notamment quantitative, entre avoir des esclaves parce qu'on a fait des captifs lors de guerres entre empires, en avoir un peu plus parce qu'on va se servir quand on en a besoin et aller en chercher spécifiquement pour en faire un commerce massif. Je crois qu'on parle du chiffre de 11 millions d'esclaves envoyés entre l'Afrique et les Amériques par le commerce triangulaire. J'ai du mal à croire que ce chiffre ait pu être atteint par l'esclavage local. Et même si c'est le cas, il est venu s'y ajouter.
Les européens ne sont en rien responsables de l'esclavage local. Ils le sont de ces 11 millions de déportés. C'est pas tout à fait rien quand même.
Après, si tu parles simplement des simplifications hallucinantes faites par l'enseignement de l'histoire à l'école, je suis complètement d'accord. Et bien au delà. Il y aurait tellement à dire (et surtout redire) sur l'enseignement de "l'histoire" (je mets volontairement des guillemets) à l'école que ça mériterait un sujet entier.
[ Dernière édition du message le 27/05/2013 à 11:49:24 ]
Anonyme
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Zerosquare
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Will Zégal
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TheStratGuy
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Citation :
Après, il y a une énorme différence entre la repentance individuelle (de chacun en tant que personne) et celle collective, en tant que société ou nation.
...le problème étant qu'au final, si collective qu'elle soit, la repentance "retombe" toujours à un degré ou un autre sur l'individu. Qui, à fort juste titre, ne voit pas de raison de s'y soumettre, lui, personnellement... A moins que cela ne le pousse justement à se sentir plus distant vis à vis de la collectivité en question, ce qui n'est pas forcément la chose la plus positive qui soit. Et puis si on va par là, un français ET descendant d'esclave devrait se repentir vis à vis de lui-même au nom de ses ancêtres pour l'esclavage? Un français (ou un allemand) ET juif issu d'une famille ayant subi la déportation devrait se demander pardon au nom de ses aïeux pour l'holocauste? Il existerait légitimement un poids, une culpabilité à naître dans une société plutôt que dans une autre? Et quand bien même, est-ce ainsi qu'on va de l'avant?...
Bref, oui à la mémoire et à la compassion, mais non à l'exploitation de la thématique battue et rebattue de la culpabilité (héritage judéo-chrétien inside) dont on sait qu'habilement exploitée, elle est la mère de toutes les soumissions...Citation :
De ce que j'en sais, un des problèmes soulevé par cette question de dédommagement des descendants d'esclaves est qu'aux antilles, la société est verrouillée. De fait, ce sont toujours en grande partie des descendants de famille de colons esclavagistes qui détiennent toujours la terre, la fortune et dans une certaine mesure le pouvoir (le commerce, les pouvoir économiques avec tout ce que ça signifie d'influence sur le pouvoir politique). Tout comme en métropole, d'énormes pouvoirs (et richesses) sont toujours détenus par des familles comme les Wendel (celle de Ernest-Antoine Sellière).
L'autre question étant, comment répondre à ce genre de problèmes sinon en remettant en cause au moins en partie le système même des successions qui, en fin de compte, explique en bonne partie ce type d'immobilismes sociaux? Mais là, on sort nettement du champ historique...
Citation :
Il me semble un moyen d'exonération bien facile. C'était d'ailleurs exactement celui qu'employaient les négriers : ces noirs se traitent encore plus mal entre eux que nous ne les traitons.
Ah non, je n'exonère rien du tout, ou alors si on va par là on exonère forcément quelqu'un: soit les esclavagistes africains, soit les négriers européens... J'essaie juste de remettre dans un contexte, je trouve abject que certains aujourd'hui viennent dire "l'esclavage c'est uniquement le fait des blancs" (qui plus est si c'est pour en tenir responsables les blancs d'aujourd'hui: avec ce genre de mentalités heureusement qu'Hitler n'a pas eu de gosses, en tous cas pas reconnus, sinon qu'est-ce qu'ils auraient entendus). Bref, dire qu'il y avait d'authentiques salauds des deux côtés ne rend pas les uns ou les autres moins salauds pour autant.
Citation :
Les européens ne sont en rien responsables de l'esclavage local. Ils le sont de ces 11 millions de déportés. C'est pas tout à fait rien quand même.
Ah mais tout à fait. Mais je nuancerai tout de même en précisant que l'esclavage "local" comme tu dis se faisait souvent également via des trajets comparables à une déportation, et en fin de compte, à l'époque, mettre le Sahara ou un océan entre un esclave et sa région d'origine, je ne sais pas si ça changeait grand chose pour le malheureux (à chaque fois, un voyage périlleux et épuisant dans des conditions désastreuses et peu sinon aucun espoir de retour). Bref, pour être tout à fait clair, je ne dis en aucun cas "l'Histoire est injuste envers les exploiteurs européens", mais "l'Histoire est un peu trop clémente envers leurs homologues africains".
Citation :
Je sais pas pour vous, mais perso l'enseignement de l'esclavage à l'école, ça a été le même que la vie en France entre juin 1940 et septembre 44, ou que la guerre d'Algérie : 3 lignes dans les livres d'histoire...
Sur Napoléon en revanche des chapitres entiers, dont 5 sur Austerlitz, bizarrement pas un seul sur le fait qu'il a ravagé l'Europe, que les guerres ont été plus plus couteuses en hommes de l'histoire de l'humanité (c'était la 1ere fois où la conscription de masse faisait son oeuvre).
Perso Napoléon j'en ai peu voire pas de souvenirs au collège et lycée (je crois que ça tombait toujours en fin de programme d'une année et du coup ça passait un peu à l'as), limite j'ai l'impression qu'on nous en a plus causé en espagnol (le tableau du Tres de Mayo de Goya -pas Chantal
-, tout ça) qu'en histoire. En primaire par contre, on en avait pas mal causé mais de mémoire plus sous l'angle du modernisateur de la France qu'autre chose (genre niveau batailles j'avoue n'avoir jamais vraiment été foutu de situer Austerlitz autrement que sur un plan de métro ). L'esclavage, je sais que ça avait été évoqué, mais pas de façon très exhaustive (faut dire que perso j'ai pas tellement souvenir que toute la question des colonies -françaises en tous cas- ait été tellement évoquée in extenso avant de parler de... la décolonisation, donc forcément...).Citation :
on a beau connaître l'Histoire, ça ne l'empêche pas de se reproduire (la 1ère guerre mondiale, encore fraîche, n'a pas empêché la 2ème).
Oui enfin bon, il n'y avait pas grand chose dans ce qui avait conduit à la 1ère guerre qui pouvait conduire à se préserver du terreau idéologique qui a mené à la seconde. A l'inverse, dès la fin de la deuxième guerre, les leçons ont été tirées des erreurs commises après le conflit précédent et l'Allemagne a moins morflé niveau dommages, réparations etc. Cela dit, rappeler l'histoire n'est pas en soi-même un problème, ce qui l'est à mes yeux c'est de chercher à le faire de façon culpabilisante.
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