Sujet Moi je sais pour qui je vote aux présidentielles de 2007, et toué ?
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Pov Gabou
Citation :
Tout aujourd'hui est employé pour rendre ridicules les revendications anticapitalistes, même socialement on se rend compte qu'il n'est plus bon de parler de valeurs très à gauche ou considérées comme anticapitalistes sous peine de se voir taxer d'utopiste, de rigolo. C'est valable pour la LCR, les Communistes comme les Verts, etc. Il y a cette espèce de consensus social étrange.
Il ne s'agit pas d'un consensus social, mais d'un concensus de la science economique, ce qui n'est pas tout a fait pareil. Aujourd'hui, il n'existe pas de modele valable ne s'appuyant pas sur les marches; il ne s'agit pas de dire qu'il y en a pas d'autre possible, mais qu'aucun autre valable n'est propose a l'heure actuelle. Le probleme, c'est qu'il y a un gouffre entre ce que l'economie peut tenir comme discours et ce qu'on lui fait dire: un discours type MEDEF n'est pas moins ideologique que celui tenu par l'extreme gauche. Dire que la France va avoir plus de croissance en se levant plus tot, c'est pas non plus un discours economique.
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Mais la gauche ne doit pas jouer ce jeu là! C'est ce que je voulais dire, il faut continuer à représenter les valeurs de gauche, oui, le social, l'humanisme, le droit des femmes, l'immigration, la culture et l'environnement...
Au lieu de ça, comme tu le disais toi aussi, ils suivent la droite. Mais quand on se contente de suivre et de n'être plus qu'une pâle copie, on ne convainc pas les gens d'un bord opposé ou indécis, et on ne rassemble pas ceux qui partagent à priori nos vraies valeurs, on les perd même.
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Mais le gens ont massivement vote pour ces valeurs de droite (enfin droite francaise): anti immigration, etc... Donc dire qu'il faut aller plus a gauche sur ces valeurs, meme si je trouve ce virement conservateur deplorable, ca me parait suicidaire politiquement parlant. Les gens ont vote pour ca, et pas a cause des media. Sarkozy, l'immigration, je pense qu'il s'en fout: mais ca lui a permis d'engranger un paquet de voix.
J'ai pas de solution a ca; je crois malheureusement que le monde occidental, actuellement, est dans une vague conservatrice, et je vois pas tres bien comment ca va changer dans les annees qui suivent.
vcasino
Manif de droite
ferdinand
La renovation vers la droite est une connerie énorme pour le ps.
Si le ps assumait simplement son statut de parti de "gauche" , ca irai beaucoup mieaux...
Citation : Mais le gens ont massivement vote pour ces valeurs de droite (enfin droite francaise): anti immigration, etc...
C'est pas parce que les gens votent comme des moutons après 5 ans de sarkozisme televisuelle qu'il faut tomber dans le panneau aussi.
Prendre les electeurs pour des imbeciles , c'est surement ce qui marche le mieux pour acceder au pouvoir , mais pour ceux qui portent des ambitions plus nobles , ce n'est pas une methode correcte.
Dans un monde réellement renversé, le vrai est un moment du faux. G.Debord.
Anonyme
Jules Joffrin
Pov Gabou
Citation :
C'est pas parce que les gens votent comme des moutons après 5 ans de sarkozisme televisuelle qu'il faut tomber dans le panneau aussi.
Le Pen a monte depuis des dizaines d'annees sur ce terrain la (l'immigration), Sarkozy n'en parlait pas il y a quelques annees. Ca reste un outil puissament utile pour se faire des voix. C'est comme tout le discours anti mai 68 (je comprends toujours pas ce que ca veut dire etre contre mai 68, d'ailleurs: l'enlever des cours d'histoire ? Revenir sur les droits des femmes qui se sont inscrits dans le mouvement ?). C'est comme la baisse des impots: theme toujours tres populaire.
Citation :
La renovation vers la droite est une connerie énorme pour le ps.
Si le ps assumait simplement son statut de parti de "gauche" , ca irai beaucoup mieaux...
T'as toujours pas dit ce que ca voulait dire pour toi.
ferdinand
Citation : Emmanuel Todd est démographe. Il a publié, entre autres, Après l'Empire (1). Il décortique les ressorts contradictoires du vote Sarkozy : revendication égalitaire et aspiration libérale.
Vous aviez décrit Nicolas Sarkozy et Ségolène Royal comme les «candidats du vide» . Le taux de participation modifie-t-il votre jugement ?
Cette élection est un grand succès pour le système politico-médiatique, qui a réussi à mobiliser massivement la population en évitant de traiter les problèmes qui intéressent les gens : délocalisations, déflation salariale, inégalités de revenus et de conditions de vie. Pendant la campagne électorale, les deux candidats, Nicolas Sarkozy sur un mode majeur et Ségolène Royal sur un mode mineur, ont collaboré au remplacement d'un débat économique réaliste par un débat sur l'identité nationale. Au soir du second tour, leur satisfaction parallèle évoquait une certaine complicité systémique.
Comment la relégation de la question économique a-t-elle été rendue possible ?
Pour moi, la vraie surprise fut celle du premier tour. Je n'avais nullement anticipé et c'est un euphémisme que Nicolas Sarkozy serait capable d'attirer une partie de l'électorat du FN. Je ne voyais pas comment ses thématiques inégalitaires, son côté dur aux faibles, communautariste, proaméricain, pourraient séduire une France dont les valeurs sont plutôt opposées. C'était sous-estimer l'impact de la crise des banlieues, dont le souvenir a été opportunément ravivé par les incidents de la gare du Nord le 27 mars, à un moment décisif de la campagne. Le Pen diabolisait l'immigration sur un plan purement verbal tandis qu'en pratique, l'émergence du FN a plutôt correspondu à un apaisement des violences liées à la question ethnique. Sarkozy a utilisé son poste de ministre de l'Intérieur dans une campagne de provocation qui, par ses effets, a sûrement été au-delà de tout ce qu'il pouvait espérer. Il a gagné son premier tour en tant que candidat d'une remise en ordre d'un désordre qu'il avait lui-même créé. Cela restera probablement le péché originel du sarkozysme d'avoir récupéré l'électorat extrême en faisant pire que ce qu'a fait Le Pen.
Jusqu'où va cette «récupération» ?
La carte du vote du premier tour montre que le sarkozysme a hérité d'un paradoxe du Front national : une contradiction au niveau des valeurs entre dirigeants et électeurs. Le discours du FN était inégalitaire, mais l'électorat du FN, lui, était surreprésenté sur la façade méditerranéenne et le bassin parisien, c'est-à-dire les régions aux structures familiales traditionnelles libérales-égalitaires. Or, ce sont justement les régions où Nicolas Sarkozy enregistre ses plus gros scores. Cela suggère que l'électorat a moins voté pour les idées que pour le personnage, dans sa double dimension d'homme d'ordre et de grande gueule, de figure de l'autorité d'Etat et d'exemple de brutalité personnelle voyou autant que flic, en somme. Sarkozy renoue le fil de la tradition gaulliste et bonapartiste pas très éloignée de ce qu'on trouvait dans l'Amérique latine des leaders populistes.
En quoi les structures familiales traditionnelles aident-elles à comprendre le vote Sarkozy ?
Elles permettent de mesurer l'adéquation entre le discours du candidat et les valeurs profondes d'une population. Ainsi, la structure familiale traditionnelle du bassin parisien et du pourtour méditerranéen se caractérise par l'égalité d'héritage (composante égalitaire) et le départ des enfants du domicile parental à l'âge adulte (composante libérale, que l'on retrouve dans les pays anglo-saxons). Dès lors, ce que j'appellerai «Sarkozy 1» le communautarisme libéral, les baisses d'impôt et la flexibilité se trouve en phase avec la dimension libérale de ces régions. Le «Sarkozy 2» qui cite Jaurès et Blum répond à l'aspiration égalitaire. Il y a même un «Sarkozy 3», celui du ministère de l'Identité nationale, un Sarkozy pétainiste au sens d'une sortie de l'idée d'homme universel pour aller vers un modèle ethnique et identitaire.
Que peut générer ce «Sarkozy 3» ?
Jamais la société française laissée à elle-même n'avait engendré une logique de bouc émissaire susceptible de devenir majoritaire. La tradition française, c'est le conflit de classe. Néanmoins, même s'il a consacré la victoire de Sarkozy, le second tour m'apparaît comme moins radical que le premier. Les Français ont été confrontés à un choix dément entre un candidat de droite perçu comme dangereux par une partie de l'opinion et une candidate de gauche qui, avec l'indéfinition de son projet, n'était elle-même pas rassurante du tout. Sans pouvoir le démontrer, je pense que Dominique Strauss-Kahn ou Laurent Fabius auraient pu gagner, parce que l'un et l'autre, chacun à sa façon, auraient ramené le débat sur le pouvoir d'achat. Face à la thématique identitaire, la gauche n'a en effet qu'une seule réponse possible : l'économie. Or, avec l'aide de Jean-Pierre Chevènement, Ségolène Royal s'est déplacée à son tour sur le registre identitaire. Cela est apparu comme une légitimation du discours sarkozyste.
L'intérêt suscité par la campagne ne signifie-t-il pas, au contraire, que les Français voulaient débattre de l'identité nationale ?
L'image de Nicolas Sarkozy est forte et polarisante et elle a fait apparaître deux camps implicites : celui de la confrontation et celui de la paix civile. Les cartes montrent que le vrai danger est moins Sarkozy que le sarkozysme, c'est-à-dire le réveil d'une droite radicalisée, qui se mesure par exemple au retour de militants du FN vers l'UMP ou à la remobilisation des petits commerçants. En quelque sorte, l'UMP est en train de redevenir le RPR, voire l'UNR. Cette droite radicalisée fut l'événement du premier tour et c'est contre elle que la gauche s'est mobilisée. Mais, précisément en raison des lacunes de la candidate socialiste, le second tour fut un scrutin essentiellement conservateur, voire conservatoire. A gauche, un bon nombre s'est contraint à voter Royal dans le seul espoir de battre Sarkozy ; à droite, le vote Sarkozy a été largement un vote anti-Royal et je ne crois pas que les personnes âgées, qui lui ont apporté leur voix, souhaitent une réforme des retraites. Ce qui n'empêchera pas la presse de dire que le vote a légitimé sans contestation possible Sarkozy et Royal.
Porté par une droite radicalisée, Sarkozy est-il dangereux ?
Je pense avoir montré, tout au long de ma carrière, mon incapacité à juger les individus... Plus sérieusement, ce que l'on sait pour le moment, c'est que le sarkozysme fait coexister une tendance libérale proche du nouveau capitalisme financier (le Sarkozy 1), une aspiration égalitaire et individualiste venue des classes moyennes inférieures (Sarkozy 2) et une sortie possible de l'universel (Sarkozy 3). Comment ce mélange va-t-il se fixer ? Son programme immédiat consiste à supprimer les petites injustices pour garder les plus grosses ; c'est un peu court, face au capitalisme fou et à la pression salariale chinoise. Sans aller jusqu'à évoquer un protectionnisme européen, le candidat a plaidé pour une préférence communautaire : s'il devait porter sérieusement cette idée, le voyou pourrait se transformer en grand homme d'Etat. Mais son escapade maltaise, plus berlusconienne que gaullienne, laisse entrevoir un scénario noir, avec des mesures inégalitaires, une nouvelle montée de l'anxiété sociale et une droite tentée de réutiliser la tactique qui a montré son efficacité au premier tour : discours autoritaire et désignation des banlieues comme bouc émissaire.
Dans un monde réellement renversé, le vrai est un moment du faux. G.Debord.
oryjen
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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.
Jules Joffrin
Citation : Et vive Tony Blair, donc...
Et ben c'est pas gagné
ferdinand
Citation : Le Pen a monte depuis des dizaines d'annees sur ce terrain la (l'immigration), Sarkozy n'en parlait pas il y a quelques annees. Ca reste un outil puissament utile pour se faire des voix. C'est comme tout le discours anti mai 68 (je comprends toujours pas ce que ca veut dire etre contre mai 68, d'ailleurs: l'enlever des cours d'histoire ? Revenir sur les droits des femmes qui se sont inscrits dans le mouvement ?). C'est comme la baisse des impots: theme toujours tres populaire.
On a tous pu constater qu'il etait plus facile de faire un discours de droite bien en dessous de la ceinture plutôt qu'un discours de gauche qui demande de la reflexion , de l'ouverture et de la génerosité.
Alors oui , baisser impôts , punir les voyous , retablir la grandeur de la france , balblabla , c'est facile et demago...en plus d'être concretement injuste et inefficace.
Ce que je demande au PS , ce n'est pas de partir à la chasse des valeurs de droite: le drapeau et la marseillaise , c'etait minable.
La valeur "travail" est naturellement de gauche , ce dont parle la droite en fait, c'est la valeur exploitation : "tu bosses sans retraite ni secu , je passe mes vacances sur un yacht".
La securité c'est une misère sociale qui la génere donc la droite ne pourra que la renforcer.
Au passage , le ps oublie de porter un programme economique qui ne soit pas seulement une version light de celui des liberaux.
Le ps doit revenir à ses valeurs : reformisme , progrès social , egalité ,liberté , justice et se doter d'un programme economique qui soit plus ambitieux que celui qu'ils ont defendu.
Enfin , si le ps se veut progressiste et humaniste , l'ecologie ne doit pas être une parole en l'air mais le centre d'une renovation de la civilisation...
Gabou , je vais pas m'amuser à rediger un programme complet pour le ps en 1/4 d'heure en sortant du boulot...Il me semble qu'il y a des gens competents et peut-être même visionnaires qui dorment dans un placard du ps et qui le feront mieux que moi (j'éspere...) ,les dirigeants trop attachés à leur soupe ne les voient même pas , preferant nous resortir à chaque election que c'est pas serieux d'être de gauche qu'il faut laisser ca aux ados...et bien ils perdent...
Qu'est-ce que les electeurs de l'ump diraient si on mettait un communiste à la tête de leur parti?
Dans un monde réellement renversé, le vrai est un moment du faux. G.Debord.
Anonyme
J'ai cru un instant que ce thread roulait toujours....
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