Sujet Moi je sais pour qui je vote aux présidentielles de 2007, et toué ?
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Ca dépend si tu te bases sur l'avis d'un journaliste, l'avis d'un économiste, l'avis d'un grand patron etc... Tu as aussi zappé le cas du banquier qui expliquait ses stratégies d'investissement. Note que ce n'était pas un article du Point, mais un conférence s'adressant uniquement à des chefs d'entreprise...
Je n'ai pas dit le contraire, mais si tu suis un peu l'actualité, tu verras qu'il y a quand même de sacrés paquets de cas où la recherche d'un gain de productivité irréaliste a conduit l'entreprise à sa perte. Comment pourrait-il en être autrement d'ailleurs ?
J'y ai répondu en dehors de ce que tu cites. Sinon on peut citer comme exemples : le changement du design, aqua, l'importance donnée au temps-réel dans l'OS (bien utile en musique), le lancement de l'iPod, le développement des services Core, le fait d'avoir embauché des gars très compétents pour ces Core, le rachat d'un certain nombre d'applications (comme Logic)... Et puis tu peux difficilement dire qu'il n'y a pas eu de différences entre avant et après le retour de Jobs, sans blagues ! ;)
Gates a le génie du commerce, notamment sur les aspects compatibilité (pocket windows), il sait reconnaître une idée qu'il faut récupérer sous peine de perdre des parts de marché. Ca fait la réussite de Microsoft. par contre je parierais qu'il n'aurait pas réussi aussi bien que Jobs en reprenant Apple au même moment. Tout simplement parce-que ce qui a relancé Apple est un bon nombre de décisions audacieuses et novatrices.
L'article de éconoclaste que tu cites n'a pas vraiment de rapport avec ce que je dis. Ou alors juste la fin, mais où à mon avis il se trompe un peu. Par exemple quand il dit que Forgeard ne savait pas, n'aurait rien pu faire. Ce que font ses successeurs prouvent exactement le contraire. Il croit prendre pour contre-exemple le cas d'un bon dirigeant qui délègue beaucoup, alors que ça n'a rien d'un contre-exemple : oui bien diriger veut parfois (et même souvent) dire "bien savoir déléguer". Rien d'étonnant à cela. Ca colle avec les embauches de Jobs que je cite plus haut.
Je pense que ça illustre aussi la limite des points de vues type éconoclaste : ce ne sont pas des gens qui travaillent dans des entreprises avec des équipes relativement importantes. Du coup, ils ont quand même une vision livresque de tout cela.
Enfin bon, je crois qu'il vaut mieux interrompre cette discussion, entre le fait qu'on est un peu hors-sujet et le fait que tu ne sembles pas vouloir entendre ces arguments... Je crois que c'est stérile. Désolé.
C'est pas dans ce sens la que je disais qu'un article n'est pas significatif, c'est sur l'aspect purement quantitatif: se baser sur les media pour savoir si un phenomene est significatif ou non (dans le nombre), c'est pas tres pertinent. Les journalistes vont toujours parler des boites qui ont coule a cause d'une operation en bourse, mais ne parleront jamais des emplois crees grace a des operations financieres, parce qu'ils sont beaucoup moins visibles.
Bref, je me place dans le contexte de biais d'information, pas du tout sur un jugement de valeur (genre un economiste sait plus ou moin qu'un journaliste, ce qui n'aurait pas beaucoup de sens bien sur). Donc quand tu dis que "mais si tu suis un peu l'actualité, tu verras qu'il y a quand même de sacrés paquets de cas où la recherche d'un gain de productivité irréaliste a conduit l'entreprise à sa perte.", tu auras une idee plus ou moins precise du nombre d'entreprises ayant souffert a cause d'une action financiere, mais tu n'as absolument aucune idee de celles qui en ont beneficie.
Et pour le coup, je pense qu'un academique peut beaucoup mieux cerner ce type de phenomenes, parce que c'est un peu un des fondamentaux de la demarche scientifique en general.
Non, non, je me suis surement mal fait comprendre. Evidemment que S. Jobs a pris de bonnes decisions, mais c'est pas ca qui m'interesse. Ce qui m'interesse, c'est en quoi ces decisions sont propres a S. Jobs, quelles sont les competences que S. Jobs a par rapport a un autre PDG. S. Jobs est par exemple celebre pour refuser une idee, et la reprendre comme si c'etait la sienne le lendemain (je sais pas si tu connais ); return false;" rel="nofollow" target="_blank">http://folklore.org, ca devrait t'interesser
). Donc peut etre que son truc c'est plus de reconnaitre une idee que d'en avoir ?
Par exemple, tu cites Gassie comme qqn "qui s'y connait", mais pour moi, Gassie, c'est justement le gars qui est a la tete de 2 mega flops: le newton et BeOS. Bref, je me placais plus sur le plan "psychologique", un peu comme ce qu'on peut voir resume la dans le point de vue suivant: https://ew-econ.typepad.fr/mon_weblog/2007/03/index.html
Bref, pour en revenir au sujet initial (finance vs le bien etre commun), le bouquin que je suis en train de lire m'a pas mal remis en cause vis a vis de la vision de la finance (qui etait identique a la tienne de ce que j'en comprends il y a encore pas longtemps), et il y a de sacres arguments quand meme: http://www.amazon.fr/Grand-M%C3%83%C2%A9chant-March%C3%83%C2%A9-D%C3%83%C2%A9cryptage-fantasme/dp/2082105938
Il s'agit pas encore une fois de donne une reponse definitive (les exemples donnes, les etudes utilisees s'appuient sur des stats purement americaines, par exemple).
Tu dis que les economistes ont une vision livresque, ok, surement, mais les chefs d'entreprise, eux, n'ont pas necessairement une meilleure vision du truc. Deja, clairement, parce qu'ils sont acteurs, ils vont avoir tendance a exagerer leur propre contribution par rapport a l'environnement (c'est logique, on fait tous pareil). Bref, le discours qu'ils tiennent ne me parait certainement pas moins pertinent que celui des chefs d'entreprise, et permet quand meme de bien nuancer l'assertion finance -> entreprises qui coulent.
Anonyme
3446
a.k.a
18739
Drogué·e à l’AFéine
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a.k.a
18739
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 20 ans
ferdinand
4519
Squatteur·euse d’AF
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C'est pas comme si on s'y attendait pas...c'est pas comme si on l'avait pas voulu... 
Dans un monde réellement renversé, le vrai est un moment du faux. G.Debord.
Dr Pouet
52037
Membre d’honneur
Membre depuis 20 ans
Citation : Se baser sur les journaux pour ce type d'informations, ca me parait de plus en plus foireux, finalement.
Ca dépend si tu te bases sur l'avis d'un journaliste, l'avis d'un économiste, l'avis d'un grand patron etc... Tu as aussi zappé le cas du banquier qui expliquait ses stratégies d'investissement. Note que ce n'était pas un article du Point, mais un conférence s'adressant uniquement à des chefs d'entreprise...
Citation : A priori, les financiers vont pas chercher le bien commun, mais ca n'empeche pas que le resultat soit que le bien commun soit ameliore. Je dis pas ce que c'est vrai ou faux, je dis juste que finalement, il y a pas causalite entre ce que les gens cherchent a faire et le resultat de leurs actions.
Je n'ai pas dit le contraire, mais si tu suis un peu l'actualité, tu verras qu'il y a quand même de sacrés paquets de cas où la recherche d'un gain de productivité irréaliste a conduit l'entreprise à sa perte. Comment pourrait-il en être autrement d'ailleurs ?
Citation : Qu'est ce que Steve Jobs connait ? A mon avis, tu peux pas repondre a cette question (moi non plus, je pense qu'il y a pas de reponse a cette question). Qu'est ce que B. Gates connait ?
J'y ai répondu en dehors de ce que tu cites. Sinon on peut citer comme exemples : le changement du design, aqua, l'importance donnée au temps-réel dans l'OS (bien utile en musique), le lancement de l'iPod, le développement des services Core, le fait d'avoir embauché des gars très compétents pour ces Core, le rachat d'un certain nombre d'applications (comme Logic)... Et puis tu peux difficilement dire qu'il n'y a pas eu de différences entre avant et après le retour de Jobs, sans blagues ! ;)
Gates a le génie du commerce, notamment sur les aspects compatibilité (pocket windows), il sait reconnaître une idée qu'il faut récupérer sous peine de perdre des parts de marché. Ca fait la réussite de Microsoft. par contre je parierais qu'il n'aurait pas réussi aussi bien que Jobs en reprenant Apple au même moment. Tout simplement parce-que ce qui a relancé Apple est un bon nombre de décisions audacieuses et novatrices.
L'article de éconoclaste que tu cites n'a pas vraiment de rapport avec ce que je dis. Ou alors juste la fin, mais où à mon avis il se trompe un peu. Par exemple quand il dit que Forgeard ne savait pas, n'aurait rien pu faire. Ce que font ses successeurs prouvent exactement le contraire. Il croit prendre pour contre-exemple le cas d'un bon dirigeant qui délègue beaucoup, alors que ça n'a rien d'un contre-exemple : oui bien diriger veut parfois (et même souvent) dire "bien savoir déléguer". Rien d'étonnant à cela. Ca colle avec les embauches de Jobs que je cite plus haut.
Je pense que ça illustre aussi la limite des points de vues type éconoclaste : ce ne sont pas des gens qui travaillent dans des entreprises avec des équipes relativement importantes. Du coup, ils ont quand même une vision livresque de tout cela.
Enfin bon, je crois qu'il vaut mieux interrompre cette discussion, entre le fait qu'on est un peu hors-sujet et le fait que tu ne sembles pas vouloir entendre ces arguments... Je crois que c'est stérile. Désolé.
Anonyme
521410
Non non continuez, c'est intéressant, et puis pour une fois que quelqu'un tient intelligemment tête à Gabou 
Pov Gabou
19553
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 22 ans
Citation :
Ca dépend si tu te bases sur l'avis d'un journaliste, l'avis d'un économiste, l'avis d'un grand patron etc...
C'est pas dans ce sens la que je disais qu'un article n'est pas significatif, c'est sur l'aspect purement quantitatif: se baser sur les media pour savoir si un phenomene est significatif ou non (dans le nombre), c'est pas tres pertinent. Les journalistes vont toujours parler des boites qui ont coule a cause d'une operation en bourse, mais ne parleront jamais des emplois crees grace a des operations financieres, parce qu'ils sont beaucoup moins visibles.
Bref, je me place dans le contexte de biais d'information, pas du tout sur un jugement de valeur (genre un economiste sait plus ou moin qu'un journaliste, ce qui n'aurait pas beaucoup de sens bien sur). Donc quand tu dis que "mais si tu suis un peu l'actualité, tu verras qu'il y a quand même de sacrés paquets de cas où la recherche d'un gain de productivité irréaliste a conduit l'entreprise à sa perte.", tu auras une idee plus ou moins precise du nombre d'entreprises ayant souffert a cause d'une action financiere, mais tu n'as absolument aucune idee de celles qui en ont beneficie.
Et pour le coup, je pense qu'un academique peut beaucoup mieux cerner ce type de phenomenes, parce que c'est un peu un des fondamentaux de la demarche scientifique en general.
Citation :
J'y ai répondu en dehors de ce que tu cites. Sinon on peut citer comme exemples : le changement du design, aqua, l'importance donnée au temps-réel dans l'OS (bien utile en musique), le lancement de l'iPod, le développement des services Core, le fait d'avoir embauché des gars très compétents pour ces Core, le rachat d'un certain nombre d'applications (comme Logic)...
Non, non, je me suis surement mal fait comprendre. Evidemment que S. Jobs a pris de bonnes decisions, mais c'est pas ca qui m'interesse. Ce qui m'interesse, c'est en quoi ces decisions sont propres a S. Jobs, quelles sont les competences que S. Jobs a par rapport a un autre PDG. S. Jobs est par exemple celebre pour refuser une idee, et la reprendre comme si c'etait la sienne le lendemain (je sais pas si tu connais ); return false;" rel="nofollow" target="_blank">http://folklore.org, ca devrait t'interesser
). Donc peut etre que son truc c'est plus de reconnaitre une idee que d'en avoir ?Par exemple, tu cites Gassie comme qqn "qui s'y connait", mais pour moi, Gassie, c'est justement le gars qui est a la tete de 2 mega flops: le newton et BeOS. Bref, je me placais plus sur le plan "psychologique", un peu comme ce qu'on peut voir resume la dans le point de vue suivant: https://ew-econ.typepad.fr/mon_weblog/2007/03/index.html
Bref, pour en revenir au sujet initial (finance vs le bien etre commun), le bouquin que je suis en train de lire m'a pas mal remis en cause vis a vis de la vision de la finance (qui etait identique a la tienne de ce que j'en comprends il y a encore pas longtemps), et il y a de sacres arguments quand meme: http://www.amazon.fr/Grand-M%C3%83%C2%A9chant-March%C3%83%C2%A9-D%C3%83%C2%A9cryptage-fantasme/dp/2082105938
Il s'agit pas encore une fois de donne une reponse definitive (les exemples donnes, les etudes utilisees s'appuient sur des stats purement americaines, par exemple).
Tu dis que les economistes ont une vision livresque, ok, surement, mais les chefs d'entreprise, eux, n'ont pas necessairement une meilleure vision du truc. Deja, clairement, parce qu'ils sont acteurs, ils vont avoir tendance a exagerer leur propre contribution par rapport a l'environnement (c'est logique, on fait tous pareil). Bref, le discours qu'ils tiennent ne me parait certainement pas moins pertinent que celui des chefs d'entreprise, et permet quand meme de bien nuancer l'assertion finance -> entreprises qui coulent.
Jules Joffrin
22971
Vie après AF ?
Membre depuis 20 ans
fruitcake
8880
Je poste, donc je suis
Membre depuis 21 ans
Un président qui vole 
j'avais clairement misé sur le mauvais cheval
j'avais clairement misé sur le mauvais cheval
Anonyme
3278
Ouf... 
J'ai cru un instant que ce thread roulait toujours....
J'ai cru un instant que ce thread roulait toujours....
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