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Sujet Une question pour ceux qui veulent un peu se prendre la tête

  • 124 réponses
  • 22 participants
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  • 20 followers
Sujet de la discussion Une question pour ceux qui veulent un peu se prendre la tête
Bon voilà une question qui mettra de l'ambiance dans votre entourage.
Mais je suis curieux de voir les réponses des Afiens.
Voilà la question:

"Un arbre tombe dans une forêt. Est-ce qu'il fait du bruit si il n'y a personne pour l'entendre?"

A vos post !!!!
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101
Désolé farchi , ce n'est que mon misérable avis sur la question, il ne faut pas le prendre avec ces mots (et déprimer) surtout si c'est toi qui avait raison.
Je vous prie de bien vouloir accepter l'expression de mes salutations les plus respectueuses
102

Citation : le terme univers désigne tout ce que je peut appréhender, c'est à dire l'ensemble des choses qui sont. Les choses que je crois être plus toutes les choses qui sont sans que je le sache.

- ma table (par exemple) n'est que la représentation mentale que je me fais de cette table. Elle n'existe pas en dehors de cette représentation mentale, car pour nous il est impossible de s'extraire de cette représentation, du fait même de notre nature.



quelques questions,...
-As tu une représentation mental des "choses qui sont sans que tu le sache" ?

a priori non, auquel cas, seul le bout de l'univers que tu connait ( connait est ici trés trés large, puisqu'il n'implique que de s'en faire une représentation,...) disparait a ta mort? que devient le reste?

- Si par hazard, tes représentaions sont éronées, que ce passe t'il a ta mort?

- Tu as un accident de voitures, tu devient amnésique, tu n'a plus de représentation de rien du tout,... ni meme de toi, pourtant, tu est toujours la, ainsi que le reste de l'unvivers. Est ce un autres univers qui a été crée quand tu a recommmencer a avoir des perceptions? ( a ta sortie du coma je suppose)
103
Bon ben voilà ma démonstration, tant attendue.

je vaios remettre la question en introduction pour que quelqu'un qui arrive sur le thread ait absolument tous les éléments en main.

"Si un arbre tombe dans la forêt, est-ce qu'il fait du bruit si il n'y a personne pour l'entendre?"

J’ai remarqué que les gens s’attardent surtout sur la définition du son.
Mais dans l’énoncé il y a le verbe «entendre» n’est-il pas assez explicite?

Le bruit d’un arbre qui tombe fait vibrer les molécules d’air et c’est tout ce qu’il fera si il n’y pas moyen de transformer ces vibrations de molécules d’air en son audible, c’est à dire en un signal que l’on peut entendre.
Or, selon le dictionnaire, entendre c'est percevoir avec l'ouïe/l'oreille, et l'ouïe/l'oreille elle perçoit quoi?
Les sons ou les bruits.
Et qu'est-ce qu'il faut pour entendre? Des oreilles.
Je rappel la fin de la question:

"Si il n'y a personne pour l'entendre."

Il n'y a personne = absence d'un être humain ayant la faculté de percevoir des sons compris entre 20hz et 20Khz.

pour l'entendre = percevoir avec l'ouïe

Donc
1/ bruit + présence (et donc oreilles) = vibrations de l'air transformées en bruit/son par la perception de l'ouïe (entendre)

2/ bruit + absence (et donc pas d'oreilles) = vibrations de l'air non transformées en bruit/sons. Cause= absence du phénomène de l'entente et/ou d'audition car absence de perception.
Ce qui n'est pas entendu n'est pas perçu et n'a donc qu'une existence réelle et/ou supposée en terme de vibration, mais pas de réalité sonore ou audible.

Ca ne remet pas en cause la nature absolue du son sous sa forme vibratoire, mais sa forme perceptible/réelle ne devient intelligible pour une personne moyenne que lorsque cette vibration sera transformée en bruit « réel » par son système auditif pour son cerveau.
Si il n'y a personne pour l'entendre (percevoir avec l'ouïe), ça restera des vibrations de l'air TOTALEMENT INAUDIBLES, inaudibles car non perçues.

Le son a une réalité absolue en tant que vibration.
Il a une réalité relative en tant qu’élément sonore, cette réalité est relative à notre appareil auditif et par extension à notre cerveau.

Je pense la démonstration assez logique.
De plus on se rend compte qu'il y a une vraie réponse logique/physique/acoustique/cérébrale à une question qui peut paraître absurde car il est tellement évident pour tout le monde que le bruit existe, que c'est dû à un enchaînement de cause à effet.

Il n'y a pas vraiment de jeu ou d'ambiguités sur les mots (ils ne sont pas chargés de symboliques), c'est pourtant ce que disent les gens pour qui la réponse est OUI.
Ils sont sûrs de leur raisonnement mais lorsque le flou s'installe ils parlent d'ambiguités et de questions d'intérprétation voire de masturbation intellectuelle stérile et ce, sans prendre vraiment le temps de réfléchir à la question tant la réponse semble tomber sous le sens. C'est tellement acquis qu'on y réfléchis plus.

Si vous n'êtes toujours pas d'accord (ce que je conçois)je souhaite que vous fassiez votre démonstration avec la même rigueur/logique.
Je suis prêt à dire que je me trompe si on me le prouve.
104
Un arbre tombe et provoque une vibration de l'air. A côté, un homme, sourd comme un pot, est équipé de capteurs de pressions et d'un appareil capable de transformer ses variations de pression en sinusoïdes sur un écran. Cet homme est sourd mais il sait qu'une variation de pression (qu'il voit sur son écran) s'appelle un bruit. Il en conclut que l'arbre fait du bruit en tombant (même s'il n'a aucune idée de ce qu'est un bruit). Conclusion : Il n'est pas nécessaire d'entendre un bruit pour que le bruit existe. Et donc il n'est pas nécessaire que le bruit de l'arbre en tombant soit entendu pour que ce bruit existe bien.

Elle est pas belle ma démo :lol:
105
J'me cite :8)

Citation : Le son a une réalité absolue en tant que vibration.



Très bien ta démo mais elle implique du matériel, du matériel de réception qui va PERCEVOIR et retranscrire sur un écran la nature vibratoire du son mais pas sa nature sonore.
106

Citation : PERCEVOIR et retranscrire sur un écran la nature vibratoire du son mais pas sa nature sonore.



Qu'est-ce que la "nature sonore" du son ? Quand une onde sonore frappe le tympan, ce dernier vibre, fait vibrer des osselets qui vont exciter le nerf auditif et provoquer un courrant électrique faible que les neurones vont transformer en message chimique dans ta mémoire, laquelle va élaborer une sémantique et ce que tu "entendras" et qualifieras de "son" (ou bruit) sera le résultat d'un processus complexe qui ne confère au son aucune nature imanente. Pour moi, c'est la même chose qu'une machine qui construit une sinusoïde qui sera interprétée par une personne intelligente comme un son. Certes, aucun sourd ne saura exactement ce que tu entends (au sens de entendement) par "son" parce que tu associeras au son une impression qui t'es propre qu'un sourd ne peut connaître mais ce n'est pas là, je pense, le sens de ta question initiale (en tout cas, ce n'est pas ainsi que je l'interprètais au départ et je vois bien que c'est sur ce plan que tu as fixé le questionnement :clin: ). Pour moi, il n'existe pas de son "en soi". Il n'y a qu'une interprétation et cette interprétation peut passer par différentes sources. Tu demanderais "est-ce que vous entendez exactement ce que j'entends quand j'écoute du Boulez ?", je ne suis pas certain, loin s'en faut, que nous entendions exactement tous la même chose. La seule chose qui nous mettra d'accord, c'est sur la nature du tracé audio sur un enregistrement. On dira tous "c'est du bruit" :mdr:
107
Cool ta participation Autour du temps :)

j'te répond cet après-midi...j'avais déjà une réponse mais j'l'ai éffacé par erreur :oops:
108
Une autre belle demonstration

Bonne lecture !

P.S : ca faisait longtemps que j'avais trouvé ce lien ,mais j'attendais que Kumo poste sa démo avant de vous le proposer...
109
Bon allez on a bien mangé.

Merci pour ton lien très pertinent Tritok, toujours prêt à plonger dans l'aventure.

Citation : Qu'est-ce que la "nature sonore" du son ? Quand une onde sonore frappe le tympan, ce dernier vibre, fait vibrer des osselets qui vont exciter le nerf auditif et provoquer un courrant électrique faible que les neurones vont transformer en message chimique dans ta mémoire, laquelle va élaborer une sémantique et ce que tu "entendras" et qualifieras de "son" (ou bruit) sera le résultat d'un processus complexe qui ne confère au son aucune nature imanente.



Bien sûr que non le son n'a pas de nature imanente, on est d'accord là-dessus. C'est une conjugaison d'élements internes et externes, un lien de cause à effet.
Pour la nature sonore du son je te laisse regarder dans le dico la définition de "sonore". Peut-être préféreras-tu utiliser l'adjectif "audible", mais sonore est valable aussi.

Mais (et je vais utiliser tes termes)
que devient donc une onde sonore qui ne peut pas frapper de tympans et donc ne pas faire vibrer les osselets qui n'exciteront donc pas le nerf auditif qui ne repoduira alors donc pas de courant électrique faible que les neurones ne pourront pas transformer en message chimique dans note mémoire, laquelle se verra donc dans l'impossibilité d'élaborer une sémantique afin d'entendre ce qu'on qualifierai de son?

Que ce soit clair, je ne remet pas en question la nature vibratoire du son, c'est de sa perception/réception dont il est question. Ce qui m'amène à ton point suivant.



Citation : Pour moi, il n'existe pas de son "en soi". Il n'y a qu'une interprétation et cette interprétation peut passer par différentes sources. Tu demanderais "est-ce que vous entendez exactement ce que j'entends quand j'écoute du Boulez ?", je ne suis pas certain, loin s'en faut, que nous entendions exactement tous la même chose.



Là le débat bifurque sur la question de l'intérprétation. Que nous n'entendions pas la même chose n'exclue pas l'acte d'ouïr mais un jugement subjectif pouvant être attribué à un problème auditif, à une mauvaise disposition/position etc etc. C'est un autre débat, le nôtre étant la perception d'un point de vue "mécanique" pas l'interprétation de la perception.

Citation : La seule chose qui nous mettra d'accord, c'est sur la nature du tracé audio sur un enregistrement. On dira tous "c'est du bruit"




Toujours est-il que pour que ce bruit soit sur le tracé audio, il a fallu du matériel, une oreille technologique, capable de percevoir, pour nous permettre de la voir si c'est un tracé sinusoïdal sur un écran.
110
Moi j'ai aussi une question :

s'il n'y a personne pour entendre le son, la vibration s'estompe puis disparait dans l'air...

- si il y a plusieurs personnes pour entendre cette vibration, peut on dire qu'il y a plusieurs sons ?
- s'il n'y a qu'une seule personne pour entendre cette vibration, peut on dire qu'il n'y a qu'un son, et une infinité d'autres qui disparaissent sans avoir étés entendus ? car quand une personne entend un son, elle n'entend pas toutes les vibrations émises, elle n'entend que les vibrations qui viennent à ces oreilles et pas celles qui partent dans les directions opposées

Avant j'étais prétentieux, maintenant je suis parfait.

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