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Une question pour ceux qui veulent un peu se prendre la tête

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Sujet de la discussion Une question pour ceux qui veulent un peu se prendre la tête
Bon voilà une question qui mettra de l'ambiance dans votre entourage.
Mais je suis curieux de voir les réponses des Afiens.
Voilà la question:

"Un arbre tombe dans une forêt. Est-ce qu'il fait du bruit si il n'y a personne pour l'entendre?"

A vos post !!!!
Afficher le sujet de la discussion
101
Désolé farchi , ce n'est que mon misérable avis sur la question, il ne faut pas le prendre avec ces mots (et déprimer) surtout si c'est toi qui avait raison.
Je vous prie de bien vouloir accepter l'expression de mes salutations les plus respectueuses
102

Citation : le terme univers désigne tout ce que je peut appréhender, c'est à dire l'ensemble des choses qui sont. Les choses que je crois être plus toutes les choses qui sont sans que je le sache.

- ma table (par exemple) n'est que la représentation mentale que je me fais de cette table. Elle n'existe pas en dehors de cette représentation mentale, car pour nous il est impossible de s'extraire de cette représentation, du fait même de notre nature.



quelques questions,...
-As tu une représentation mental des "choses qui sont sans que tu le sache" ?

a priori non, auquel cas, seul le bout de l'univers que tu connait ( connait est ici trés trés large, puisqu'il n'implique que de s'en faire une représentation,...) disparait a ta mort? que devient le reste?

- Si par hazard, tes représentaions sont éronées, que ce passe t'il a ta mort?

- Tu as un accident de voitures, tu devient amnésique, tu n'a plus de représentation de rien du tout,... ni meme de toi, pourtant, tu est toujours la, ainsi que le reste de l'unvivers. Est ce un autres univers qui a été crée quand tu a recommmencer a avoir des perceptions? ( a ta sortie du coma je suppose)
103
Bon ben voilà ma démonstration, tant attendue.

je vaios remettre la question en introduction pour que quelqu'un qui arrive sur le thread ait absolument tous les éléments en main.

"Si un arbre tombe dans la forêt, est-ce qu'il fait du bruit si il n'y a personne pour l'entendre?"

J’ai remarqué que les gens s’attardent surtout sur la définition du son.
Mais dans l’énoncé il y a le verbe «entendre» n’est-il pas assez explicite?

Le bruit d’un arbre qui tombe fait vibrer les molécules d’air et c’est tout ce qu’il fera si il n’y pas moyen de transformer ces vibrations de molécules d’air en son audible, c’est à dire en un signal que l’on peut entendre.
Or, selon le dictionnaire, entendre c'est percevoir avec l'ouïe/l'oreille, et l'ouïe/l'oreille elle perçoit quoi?
Les sons ou les bruits.
Et qu'est-ce qu'il faut pour entendre? Des oreilles.
Je rappel la fin de la question:

"Si il n'y a personne pour l'entendre."

Il n'y a personne = absence d'un être humain ayant la faculté de percevoir des sons compris entre 20hz et 20Khz.

pour l'entendre = percevoir avec l'ouïe

Donc
1/ bruit + présence (et donc oreilles) = vibrations de l'air transformées en bruit/son par la perception de l'ouïe (entendre)

2/ bruit + absence (et donc pas d'oreilles) = vibrations de l'air non transformées en bruit/sons. Cause= absence du phénomène de l'entente et/ou d'audition car absence de perception.
Ce qui n'est pas entendu n'est pas perçu et n'a donc qu'une existence réelle et/ou supposée en terme de vibration, mais pas de réalité sonore ou audible.

Ca ne remet pas en cause la nature absolue du son sous sa forme vibratoire, mais sa forme perceptible/réelle ne devient intelligible pour une personne moyenne que lorsque cette vibration sera transformée en bruit « réel » par son système auditif pour son cerveau.
Si il n'y a personne pour l'entendre (percevoir avec l'ouïe), ça restera des vibrations de l'air TOTALEMENT INAUDIBLES, inaudibles car non perçues.

Le son a une réalité absolue en tant que vibration.
Il a une réalité relative en tant qu’élément sonore, cette réalité est relative à notre appareil auditif et par extension à notre cerveau.

Je pense la démonstration assez logique.
De plus on se rend compte qu'il y a une vraie réponse logique/physique/acoustique/cérébrale à une question qui peut paraître absurde car il est tellement évident pour tout le monde que le bruit existe, que c'est dû à un enchaînement de cause à effet.

Il n'y a pas vraiment de jeu ou d'ambiguités sur les mots (ils ne sont pas chargés de symboliques), c'est pourtant ce que disent les gens pour qui la réponse est OUI.
Ils sont sûrs de leur raisonnement mais lorsque le flou s'installe ils parlent d'ambiguités et de questions d'intérprétation voire de masturbation intellectuelle stérile et ce, sans prendre vraiment le temps de réfléchir à la question tant la réponse semble tomber sous le sens. C'est tellement acquis qu'on y réfléchis plus.

Si vous n'êtes toujours pas d'accord (ce que je conçois)je souhaite que vous fassiez votre démonstration avec la même rigueur/logique.
Je suis prêt à dire que je me trompe si on me le prouve.
104
Un arbre tombe et provoque une vibration de l'air. A côté, un homme, sourd comme un pot, est équipé de capteurs de pressions et d'un appareil capable de transformer ses variations de pression en sinusoïdes sur un écran. Cet homme est sourd mais il sait qu'une variation de pression (qu'il voit sur son écran) s'appelle un bruit. Il en conclut que l'arbre fait du bruit en tombant (même s'il n'a aucune idée de ce qu'est un bruit). Conclusion : Il n'est pas nécessaire d'entendre un bruit pour que le bruit existe. Et donc il n'est pas nécessaire que le bruit de l'arbre en tombant soit entendu pour que ce bruit existe bien.

Elle est pas belle ma démo :lol:
105
J'me cite :8)

Citation : Le son a une réalité absolue en tant que vibration.



Très bien ta démo mais elle implique du matériel, du matériel de réception qui va PERCEVOIR et retranscrire sur un écran la nature vibratoire du son mais pas sa nature sonore.
106

Citation : PERCEVOIR et retranscrire sur un écran la nature vibratoire du son mais pas sa nature sonore.



Qu'est-ce que la "nature sonore" du son ? Quand une onde sonore frappe le tympan, ce dernier vibre, fait vibrer des osselets qui vont exciter le nerf auditif et provoquer un courrant électrique faible que les neurones vont transformer en message chimique dans ta mémoire, laquelle va élaborer une sémantique et ce que tu "entendras" et qualifieras de "son" (ou bruit) sera le résultat d'un processus complexe qui ne confère au son aucune nature imanente. Pour moi, c'est la même chose qu'une machine qui construit une sinusoïde qui sera interprétée par une personne intelligente comme un son. Certes, aucun sourd ne saura exactement ce que tu entends (au sens de entendement) par "son" parce que tu associeras au son une impression qui t'es propre qu'un sourd ne peut connaître mais ce n'est pas là, je pense, le sens de ta question initiale (en tout cas, ce n'est pas ainsi que je l'interprètais au départ et je vois bien que c'est sur ce plan que tu as fixé le questionnement :clin: ). Pour moi, il n'existe pas de son "en soi". Il n'y a qu'une interprétation et cette interprétation peut passer par différentes sources. Tu demanderais "est-ce que vous entendez exactement ce que j'entends quand j'écoute du Boulez ?", je ne suis pas certain, loin s'en faut, que nous entendions exactement tous la même chose. La seule chose qui nous mettra d'accord, c'est sur la nature du tracé audio sur un enregistrement. On dira tous "c'est du bruit" :mdr:
107
Cool ta participation Autour du temps :)

j'te répond cet après-midi...j'avais déjà une réponse mais j'l'ai éffacé par erreur :oops:
108
Une autre belle demonstration

Bonne lecture !

P.S : ca faisait longtemps que j'avais trouvé ce lien ,mais j'attendais que Kumo poste sa démo avant de vous le proposer...
109
Bon allez on a bien mangé.

Merci pour ton lien très pertinent Tritok, toujours prêt à plonger dans l'aventure.

Citation : Qu'est-ce que la "nature sonore" du son ? Quand une onde sonore frappe le tympan, ce dernier vibre, fait vibrer des osselets qui vont exciter le nerf auditif et provoquer un courrant électrique faible que les neurones vont transformer en message chimique dans ta mémoire, laquelle va élaborer une sémantique et ce que tu "entendras" et qualifieras de "son" (ou bruit) sera le résultat d'un processus complexe qui ne confère au son aucune nature imanente.



Bien sûr que non le son n'a pas de nature imanente, on est d'accord là-dessus. C'est une conjugaison d'élements internes et externes, un lien de cause à effet.
Pour la nature sonore du son je te laisse regarder dans le dico la définition de "sonore". Peut-être préféreras-tu utiliser l'adjectif "audible", mais sonore est valable aussi.

Mais (et je vais utiliser tes termes)
que devient donc une onde sonore qui ne peut pas frapper de tympans et donc ne pas faire vibrer les osselets qui n'exciteront donc pas le nerf auditif qui ne repoduira alors donc pas de courant électrique faible que les neurones ne pourront pas transformer en message chimique dans note mémoire, laquelle se verra donc dans l'impossibilité d'élaborer une sémantique afin d'entendre ce qu'on qualifierai de son?

Que ce soit clair, je ne remet pas en question la nature vibratoire du son, c'est de sa perception/réception dont il est question. Ce qui m'amène à ton point suivant.



Citation : Pour moi, il n'existe pas de son "en soi". Il n'y a qu'une interprétation et cette interprétation peut passer par différentes sources. Tu demanderais "est-ce que vous entendez exactement ce que j'entends quand j'écoute du Boulez ?", je ne suis pas certain, loin s'en faut, que nous entendions exactement tous la même chose.



Là le débat bifurque sur la question de l'intérprétation. Que nous n'entendions pas la même chose n'exclue pas l'acte d'ouïr mais un jugement subjectif pouvant être attribué à un problème auditif, à une mauvaise disposition/position etc etc. C'est un autre débat, le nôtre étant la perception d'un point de vue "mécanique" pas l'interprétation de la perception.

Citation : La seule chose qui nous mettra d'accord, c'est sur la nature du tracé audio sur un enregistrement. On dira tous "c'est du bruit"




Toujours est-il que pour que ce bruit soit sur le tracé audio, il a fallu du matériel, une oreille technologique, capable de percevoir, pour nous permettre de la voir si c'est un tracé sinusoïdal sur un écran.
110
Moi j'ai aussi une question :

s'il n'y a personne pour entendre le son, la vibration s'estompe puis disparait dans l'air...

- si il y a plusieurs personnes pour entendre cette vibration, peut on dire qu'il y a plusieurs sons ?
- s'il n'y a qu'une seule personne pour entendre cette vibration, peut on dire qu'il n'y a qu'un son, et une infinité d'autres qui disparaissent sans avoir étés entendus ? car quand une personne entend un son, elle n'entend pas toutes les vibrations émises, elle n'entend que les vibrations qui viennent à ces oreilles et pas celles qui partent dans les directions opposées

Avant j'étais prétentieux, maintenant je suis parfait.

SoundCloud | Stompin at decca |  I can't give you anything but love

111
Pas mal ta question BombSeb

Citation : - si il y a plusieurs personnes pour entendre cette vibration, peut on dire qu'il y a plusieurs sons ?



Il y une seule source, mais plusieurs récepteurs...j'aurais tendance à dire qu'il n'y qu'un seul son mais qu'il y a plusieurs actualisations de sa perception. Y a-t-il alors plusieurs sons? je dirais qu'il y a plusieurs perceptions de qualités et/ou d'intensités variables selon l'acuité auditive, la distance etc etc...j'sais pas.

Citation : - s'il n'y a qu'une seule personne pour entendre cette vibration, peut on dire qu'il n'y a qu'un son, et une infinité d'autres qui disparaissent sans avoir étés entendus ? car quand une personne entend un son, elle n'entend pas toutes les vibrations émises, elle n'entend que les vibrations qui viennent à ces oreilles et pas celles qui partent dans les directions opposées



Pour ce qui est de la diffusion du son dans l'espace c'est vraiment de l'acoustique et je ne peux pas répondre. Peut-être est-ce variable avec les fréquences, volumes, matériaux etc etc
112
Tiens BombSeb (et ceux que ça intéresse)tu trouveras certainemnt une réponse ici

http://p_carre.club.fr/patacou/index.htm
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Citation : que devient donc une onde sonore qui ne peut pas frapper de tympans et donc ne pas faire vibrer les osselets qui n'exciteront donc pas le nerf auditif qui ne repoduira alors donc pas de courant électrique faible que les neurones ne pourront pas transformer en message chimique dans note mémoire, laquelle se verra donc dans l'impossibilité d'élaborer une sémantique afin d'entendre ce qu'on qualifierai de son?



Tu demandes ici ce que "devient" cette onde sonore. Là, je te répondrais qu'elle s'estompe avec le temps à cause des amortissements dans l'air et les obstacles que l'onde rencontre sur sa trajectoire. Mais je suppose que c'est pas ça la question. Il me semble que tu t'intéresses au destin d'un fait objectif s'il n'est pas reconnu par un être humain qui le qualifie comme tel. Cette question ne sera évidemment pas résolue ici. En physique, le principe anthropique repose en gros sur l'idée que l'univers existe parce que l'homme est là pour le connaître. C'est une idée intéressante qui fait son chemin avec des adeptes et des détracteurs. En physique, l'homme et ses capacités à percevoir les choses ne se limite plus à ses sens. Il est prolongé par des outils complexes qu'il a su construire pour le renseigner sur l'existence de phénomènes dont l'existence ne pouvait même pas être suspectée le siècle dernier. Mais la physique ne dit pas si l'univers a besoin de l'homme pour exister. Elle peut modéliser un univers sans l'homme mais ça ne prouve rien. De la même façon, on ne peut pas dire si les sons ont besoin de l'homme pour exister. Certes, pour être entendu, c'est évident mais pour exister, non.
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Citation : Tu demandes ici ce que "devient" cette onde sonore. Là, je te répondrais qu'elle s'estompe avec le temps à cause des amortissements dans l'air et les obstacles que l'onde rencontre sur sa trajectoire.



C'est la réponse que j'attendais :clin:

Citation : Mais je suppose que c'est pas ça la question. Il me semble que tu t'intéresses au destin d'un fait objectif s'il n'est pas reconnu par un être humain qui le qualifie comme tel.



Bien sûr que si c'est là toute la question, puisqu'elle se finit par "Si il n'y a personne pour l'entendre" ce qui implique l'absence d'un être humain qui serait destiné (tu parles de destin, je reprends tes termes) à percevoir ce son et le reconnaître comme tel.

Toutes tes précisions sur le principe d'anthropie sont plus appropriées aux questions de BombSeb, mais ayant moi-même étudié la question je ne peux qu'être d'accord avec toi.

Citation : De la même façon, on ne peut pas dire si les sons ont besoin de l'homme pour exister. Certes, pour être entendu, c'est évident mais pour exister, non.


c'est ce que je dis depuis le début, ça n'est pas la nature du son qui est remise en question c'est sa réalité concrète pour un humain avec ce que ça implique comme perception qui va lui faire dire:
"Tiens j'ai entendu un bruit !!!"
115
Il peut coexister bruit définit en terme adapté et oreille en bonne santé sans qu’il y ait perception.

Livres des Techniques du son, Collectif d'auteur, Tome 1 : Notions Fondamentales, on peut lire dans cet ouvrage aux définitions rigoureuses :
L’oreille est capable de percevoir des niveaux très faibles inférieurs à 0 dB SPL, juste un peu au–dessus du bruit engendré par les molécules d’air.
Peut-on en déduire là, qu’il existe bien un bruit que l’oreille humaine façonnée par un déterminisme essentiellement vital, n’entend pas puisque l’air en repos, malgré l’agitation des ses molécules n’est ni prédateur ni un besoin à localiser ?

En fait, il s’agit de choisir une terminologie devant un choix qui donne des résultats contradictoires.
Le lien de Tritok d’un grand intérêt, ne me semble pas trancher l’énigme.
A chacun sa réalité, j'en reste à mon post 98 mais ce thread fait renaître d’autres questions sur la percetion de ce qu'on appelle le réèl.
Je vous prie de bien vouloir accepter l'expression de mes salutations les plus respectueuses
116
Tiens ca me fait penser à une nouvelle question interressante :

si dans il y a une vibration de + de 20khz (un ultrason quoi) qui se propage dans l'air, pas tres loin il y a un homme avec son chien
l'homme n'entend pas cette vibration mais le chien oui, est-ce que dans ce cas là il y a un bruit ou pas ?

Avant j'étais prétentieux, maintenant je suis parfait.

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117
D'autant si l'animal ( pour le cas doté d'une oreille absolue) informe séant son maître de la présence d'un bruit relevant d’un si bémol 12. Il y aurait une représentation cognitive par l'homme d'un bruit ne pouvant être entendu mais néanmoins existant
On admet dans la démonstration que le maître fait confiance à l'animal

:?!:
Je vous prie de bien vouloir accepter l'expression de mes salutations les plus respectueuses
118

Citation : Il peut coexister bruit définit en terme adapté et oreille en bonne santé sans qu’il y ait perception.



ca ne fait absolument aucun doute, mais pour qu'un bruit soit entendu par un humain il doit être perçu.
Ca ne remet bien évidemment pas en cause la réalité irréfutable des ultrasons et des infra sons, mais dans la question c'est d'un bruit "normal", audible dont il est question, a savoir un arbre qui tombe.

Citation : L’oreille est capable de percevoir des niveaux très faibles inférieurs à 0 dB SPL, juste un peu au–dessus du bruit engendré par les molécules d’air.
Peut-on en déduire là, qu’il existe bien un bruit que l’oreille humaine façonnée par un déterminisme essentiellement vital, n’entend pas puisque l’air en repos, malgré l’agitation des ses molécules n’est ni prédateur ni un besoin à localiser ?



Voilà une vraie belle question qui renvoie directement à la conditionn de l'homme dans son environnement et l'usage relatif de ses sens dans ce dernier.


Citation : A chacun sa réalité, j'en reste à mon post 98 mais ce thread fait renaître d’autres questions sur la percetion de ce qu'on appelle le réèl.



Faudrait peut-être créer un thread sur cette question de la perception du réel...Radégou? Volontaire? Maiiiiis non, désigné d'office le type :clin:

Pour en revenir à la question de ce thread, on peut effectivement être tenté de dire "Chacun sa réalité" mais on peut aussi dire que le bruit de l'arbre qui tombe est une réalité assez "objective" pouvant être comprise par tout le monde.
C'est une réalité courante dont la remise en question n'implique pas de débat réellement philosophique ou métaphysique ou pouvant modifier une perception sensible du monde de tous les jours.
C'est plus de la logique. A ce sujet je vous conseil le dernier numéro hors-série de "Pour la science" traitant de la logique.


Citation : si dans il y a une vibration de + de 20khz (un ultrason quoi) qui se propage dans l'air, pas tres loin il y a un homme avec son chien
l'homme n'entend pas cette vibration mais le chien oui, est-ce que dans ce cas là il y a un bruit ou pas ?



Il y a bruit pour le chien puisqu'il perçoit le son.
Pour l'humain il y a bruit sous la forme d'une vibration de l'air non audible et donc imperceptible qui va lui faire dire, comme tous propriétaires de chiens, et nous l'avons peut-être tous dis ou pensé au moins une fois lors d'une réaction du toutou:
"Tiens, il a peut-être entendu des utlrasons !!!"
Il y a un bruit réel sous forme vibratoire, mais si le chien l'entend et pas nous, on suppose que ce sont des ultrasons car nous savons qu'ils les percoivent et pas nous.
119
Mais si jamais quelqu'un avais deposé une camera et un micro a coté de l'arbre avant qu'il ne tombe.

Lorsque l'arbre tombe personne ne l'entend donc il ne fait pas bruit mais en regardant ensuite sa cassette la personne entend le bruit de l'arbre tomber.

Peut on alors parler de bruit en décalage qui créerait une faille spatio temporel entrainant la fin du monde????
120

Citation : Peut on alors parler de bruit en décalage qui créerait une faille spatio temporel entrainant la fin du monde????


oui, faut pas rigoler avec ça. :oops2:

Mon site

121

Citation : Faudrait peut-être créer un thread sur cette question de la perception du réel...


Mais ce thread me paraît être au cœur du problème
Toujours autant de plaisir à vous lire. Bonne poursuite. :8)
Je vous prie de bien vouloir accepter l'expression de mes salutations les plus respectueuses
122

Citation : Faudrait peut-être créer un thread sur cette question de la perception du réel...



Ce n'est pas tant la perception du réel qui pose problème (chacun a la sienne en fonction de son propre référentiel). Le problème est de décrire un réel à propos duquel, moyennant des calculs de transformation (dans le genre transformation de Lorentz pour les spécialistes), nous serions tous d'accord. C'est pas gagné.
123
Moi je sais que c'est le bruit qui fait tomber l'arbre, la chronologie c'est juste un artefact du cerveau pour organiser le réel.

chamans, sorcieres, le thread de l'occulte!
124
:mdr:
125
Moi j'ai pas tout compris là :oo: , ça a fait du chemin depuis le départ!
en fait, ça me sembe assez proche de la question de la connaissance: qu'est ce qu'on sait du "réel", est ce que notre savoir a vraiment un sens et peut-il parvenir à une vérité sur le réel; ou bien est ce que la notion de réalité a vraiment un sens?
je sais pas si vous connaissez les nouvelles de Philip K dick, mais elle traite souvent de ces thèmes (lien entre ce qu'on sait du monde, et ce que le monde est "réellement", ou sur le statut de la réalité) et sont assez passionantes.

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