Sujet Alerte Citations (Hors AF)

@ Will et Max :

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Mille excuses pour l'autre coup; ça a bugué dur au moment de poster. J'avais originellement envoyé un message plutôt long mais... dont seul un tiers ou la moitié avait été "pris" !

J'ai donc immédiatement relancé d'une deuxième passe afin de pallier à ce manque mais ça m'a fait exactement le même coup lors de l'envoi ( ça vous est déjà arrivé, ça ?!...), me tronquant encore toute la fin.

Au bout de la troisième tentative, j'avoue que je ne savais plus trop ce qui avait été posté ou non, d'autant que le hasard avait voulu que le premier cafouillage soit intervenu à une heure où je m'étais déjà promis de couper pour raisons parfaitement annexes...

Voilà donc toute l'affaire, que je reprends très brièvement ce soir -et dont on pourrait discuter sur "Le coin du français" si le sujet intéresse.

J'avais également répondu à Max mais, en bref, il ressort de mes + récentes lectures que "certains" (qui relayent une même info -finissant ainsi par apparaître comme véritable-) admettraient l'emploi des deux orthographes -sans toutefois ne citer ni académicien ni Bescherelle ou équivalent.


Pour ma part je m'en tiens à Molière, qui fait dire à Elmire s'adressant à Tartuffe :

"Enfin, je vois qu’il faut se résoudre à céder,
Qu’il faut que je consente à tout vous accorder,
Et qu’à moins de cela je ne dois point prétendre
Qu’on puisse être content et qu’on veuille se rendre.
Sans doute il est fâcheux d’en venir jusque là,
Et c’est bien malgré moi que je franchis cela;
Mais puisque l’on s’obstine à m’y vouloir réduire,
Puisqu’on ne veut point croire à tout ce qu’on peut dire,
Et qu’on veut des témoins qui soient plus convaincants,
Il faut bien s’y résoudre et contenter les gens.
Si ce consentement porte en soi quelque offense,
Tant pis pour qui me force à cette violence;
La faute assurément n’en doit pas être à moi.

Citation :

Pour ma part je m'en tiens à Molière, qui fait dire à Elmire s'adressant à Tartuffe :

Je ne suis pas sur d'apprécier d'être associé à Tartuffe.

Sinon, concernant ton obsession pour l'orthographe (et puisqu'on parle de Molière, ce qui suit aussi), je t'invite en toute amitié à regarder ces deux vidéos. La première a beaucoup, beaucoup changé mon regard sur celui-ci (ça avait déjà bougé quand j'avais appris l'histoire des normes orthographiques).

Merci à toi.

J'ai proposé + haut de poursuivre ce débat sur : "Le coin du français".

Citation de Hit :

il est des termes emprunts d'une telle abomination

Aïe! Empreints, Hit, empreints

Un peu d'accord avec toi sur le devenir d'une langue.

Une langue est une convention partagée par tous. Je sais que le parallèle va en faire bondir plus d'un, mais le Code de la Route aussi est une convention, pour que tous se comprennent et se comportent de la même façon vis à vis de quelque situation que ce soit. Chaque quidam s'affranchissant individuellemnet du Code de la Route devient un élément perturbateur dans le flot de ceux qui observent la règle, et le CDR n'a pas à entériner toutes œillères fermées tel ou tel écart de conduite sous prétexte qu'ils sont nombreux à enfreindre une même règle.

Citation :

et le CDR n'a pas à entériner toutes œillères fermées tel ou tel écart de conduite sous prétexte qu'ils sont nombreux à enfreindre une même règle.

Donc, on a une langue qui ne change jamais ? N'évolue pas ?
Une langue morte, quoi.

Je savais que tu allais rebondir, Will Non, je n'appelle pas à une langue morte, mais à une langue qui ne se lance pas dans une course éffrénée après l'usage quotidien et surtout la "maltraitance" que lui infligent souvent le commun des mortels. Disons qu'il y a une temporalité dans la validation de certaines largesses que s'octroie le langage du quotidien, et que cette temporalité, je trouve, est prise d'emballement depuis une trentaine d'années.

Max, je ne comprends pas de quoi tu parles.

Si tu parles des évolutions du langage parlée, pour moi, elles sont tout à fait normales. Rapides ? Mais regarde comment la société, nos modes de vie, notre culture, nos outils quotidiens ont changé en une trentaine d'années.

J'imagine qu'il y a eu d'autres périodes de forte évolution langagière : l'exode rural, quand la société est passée d'un mode de vie pastoral à une vie urbaine industrielle et commerçante et que les grandes villes ont vu arriver des campagnards aux langages divers. Les guerres, avec leurs brassages de population et leurs bouleversements du quotidien...
Mais il me semble que jamais dans l'histoire les modes de vie n'ont changé aussi vite et aussi intensément que ces trente dernières années. On vit aujourd'hui familièrement avec des trucs qui, dans les années 80, relevaient de la science fiction.
On prend l'avion pour l'autre bout du monde pour moins cher que traverser le pays. On vit avec dans la poche, sinon dans la main et souvent au poignet des ordinateurs qui écrasent en puissance les ordinateurs pro d'il y a 20 ans, on fait de la visio-conférence avec l'autre bout du monde aussi facilement qu'on frappe chez le voisin, on a des bibliothèques, des orchestres, des instruments de musique, des ludothèques, des cinémas dans notre proche...
Quand j'étais gamin, Paris était à 8 bonnes heures de train. Aujourd'hui, c'est 3h40.
L'écrasante majorité des gens touchent plus souvent une souris qu'une plante. La plupart des gamins n'ont jamais touché une vache, un mouton, un cochon.

Parallèlement, on a fabriqué des ghettos où on rassemble nos immigrés. Et comme le système d'intégration dont le principal était l'emploi (essentiellement dans l'industrie) est tout pété, cela crée des micro-sociétés qui développent leurs propres langages qui viennent, grâce à la culture qui reste un des principaux vecteur d'échanges, enrichir la langue. Là où n'intégrait qu'occasionnellement des mots venus de nos colonies, rapporté par la petite portion de la population qui s'y rendait, ceux-ci débarquent directement au coeur de notre culture.
Culture principalement influencée aujourd'hui par le monde anglo-saxon, avec toutes les caractéristiques si différentes du français qui influent fortement sur la langue.

Enfin, la diminution du mépris envers le reste de la francophonie associée à la rapidité des échanges culturels et à l'immédiateté de la communication irriguent le français de France de mots de la francophonie. Par exemple, je n'ai longtemps entendu "ambiancer" qu'en Afrique, notamment dans le monde des rois de la sape. Aujourd'hui, il est très présent dans le parler des jeunes.

Après, on peut ériger la langue en temple à admirer et souhaiter la conserver telle qu'elle fut envers contre tout ou la considérer comme une chose vivante en perpétuelle évolution. Evolution normale pour sa survie, car elle s'adapte à l'évolution de la société.
J'ai lu un excellent livre qui s'appelle "fils de ploucs" qui est les mémoires d'un universitaire breton, pur produit de l'école républicaine (à l'époque où elle pouvait encore faire marcher l’ascenseur social, au moins pour une poignée). Ce gamin né d'une famille bretonnante au fin fond de la cambrousse est devenu haut universitaire.
Pour lui, la quasi disparition du breton (ou au moins sa disparition comme langue du quotidien) est dû à son inadaptation à la vie moderne. La Bretagne est passée en à peine 20 ans (années 50 à 70) du 18è siècle au plus avancé du XXème siècle, d'une culture rurale agricole de petites exploitations en autosuffisance à une région industrialisée, technologique... La langue n'était plus adaptée.
Cette seule explication me semble très critiquable : il y a bien eu une action forte de la part de l'état français et de l'école pour faire disparaître la langue. Par ailleurs, chaque langue invente toujours ses mots pour s'adapter aux évolutions ou les empruntes aux autres langues, comme le fait beaucoup le français en ce moment à l'anglais pour les TiC.
Mais elle est toute fois très intéressante et a probablement contribué au phénomène.

Est-ce que cela veut dire qu'il faut parler ou écrire n'importe comment ? Non. Ce n'est d'ailleurs pas le cas. Beaucoup de jeunes parlent d'une façon quand ils sont entre eux, d'une autre quand ils sont avec des adultes, des gens plus âgés, d'une autre quand ils sont dans un cadre professionnel. Idem pour l'écriture : beaucoup écrivent en SMS dans les SMS et autres "snaps", nettement plus correctement sur Facebook ou Twitter (en fonction de leur audience) et nettement différemment dans les cadres "officiels" (administrations, travail).

D'ailleurs, Internet a introduit une vraie révolution du langage écrit : avant, on avait le langage écrit d'un côté et le langage parlé de l'autre. Presque personne ne parlait comme il écrivait.
Sur internet, on a de l'écrit, mais qui est beaucoup plus proche du langage parlé. En gros, on écrit quasiment du parlé. Ou une sorte d'entre deux.

Je m'en étais rendu compte quand j'avais voulu utiliser un logiciel de dictée vocale pour mon travail sur AF. Cela ne s'est avéré pas du tout adapté. Autant le truc fonctionnait bien pour écrire des mails pro ou administratifs ou des articles, autant ça ne marchait pas du tout dans les forums où le langage s'éloignait beaucoup de celui pratiqué à l'écrit, même s'il était écrit.

Ajoutons que la vision d'une "norme" pour la langue est relativement récente dans l'histoire, comme tu l'as vu si tu as regardé la vidéo "la faute de l'orthographe" ou d'autres sources similaires.