Les tumblr sont formidables
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Tout ce en quoi je ne suis pas d'accord avec ton raisonnement, Will, tient dans ce mot que j'ai mis en gras: tu parles d'obligation. Je réfute. Il y a un monde entre "remarquer" un truc et "se sentir obligé de remarquer un truc".
La première formulation ne met en jeu que ton ressenti personnel.
La seconde sous-entend une démarche extérieure qui t'est dictée, presque à contre-cœur: "t'es obligé".
Oui. Parfaitement et irréfragablement comme dit youtou.
Parce que ce sont deux positions extrêmes, et que par définition, un extrême quel qu'il soit n'est pas une solution valable.
Quand on est machiste, féministe, misogyne androgyne, misanthrope ou bien eugéniste, on se situe à des extrémités. Je NE PEUX PAS estimer que des extrémités sont positives.
Une attitude responsable et positive, c'est prendre le bien sans rechigner à considérer le mal dont il est forcément accompagné, et qu'il convient de gérer au mieux, pas de l'enterrer ou l'oublier ou l'ignorer au prétexte que c'est le mal.
Le problème du sexisme est sa propension à vouloir diminuer la femme parce qu'elle est femme.
Le problème du féminisme est sa propension à vouloir propulser la femme en avant parce qu'on pense qu'elle est diminuée parce qu'elle est femme.
Alors non, décidément non, pour moi aucune de ces deux démarches n'est positive.
Non, pas remarquable, simplement notable parce qu'on plombier, généralement, c'est un mec comme dit Picto.
La situation est inhabituelle, et inhabituelle ne veut pas dire anormale. Tout comme "différent ne veut pas dire inférieur : je reconnais la différence, pas l'infériorité".
En voilà une, de situation inhabituelle: quand j'ai fait mon BTS informatique, on était à peu de choses près (j'ai pas spécialement de chiffres en tête) moitié mecs moitié nanas dans la classe. Grosso merdo. A côté il y avait les BTS Secrétariat Trilingue: un seul mec, que des nanas. Ce n'est pas une anomalie comme t'as écrit, ni une anormalité comme t'as aussi écrit, en tentant maladroitement de te justifier entre parenthèses. Un mec secrétaire, c'est inhabituel, comme j'ai écrit, la preuve: pendant ses deux années d'études, ce mec était le seul mec au milieu d'une classe remplie de nanas. Rien de choquant ni de péjoratif dans cette constatation. Juste une constatation, une simple constatation. Je ne me sens obligé de rien: ni de noter, ni de rire, ni de me moquer, encore moins de m'apitoyer. Je me sens même pas obligé d'être jaloux de lui, pourtant je peux t'assurer que plus d'une fois j'ai (et jsus pas le seul BTS info à l'avoir fait) rêveusement envié son sort, en bon mâle primaire comme mon cerveau reptilien aime souvent l'être.
Tu refais (c'est usant...) exactement le même coup que KoalaMan au post 752: tu choisis soigneusement dans le plat les morceaux que tu vas bouffer et tu laisses les autres.
EN VERITE, j'ai mis dans ma liste au Père Noël "un plombier aux cheveux sales, un plombier rasé sur le côté de la tête avec l'autre côté teint en rose bonbon, un plombier pygmée, un plombier mongoloïde, (...) un plombier qui pue le cadavre, un plombier Polonais, un plombier bourré" qu'est-ce qui est un handicap là-dedans ? "pygmée"? "mongoloïde"? ou non ? "Polonais" peut-être?
Je redis donc (c'est usant...): "déficience/handicap/défaut.... voilà les mots utilisés quand moi je parle d'une simple différence.
"
Est-ce qu'il y en a d'autres qui veulent comme Will et KoalaMan, m'accuser en toutes lettres d'avoir comparé la féminité à un handicap?
Allez-y, hein, j'suis là aujourd'hui
Voilà, tout simplement.
Et remarquer n'est pas forcément stigmatiser, tout comme accepter une différence n'est pas systématiquement conclure à une infériorité.
En ce qui concerne la vidéo de Kumo: j'ai commencé la lecture.
Un truc me gêne.
Je dirais qu'il y a deux façons de connaître les Corses: en faisant un résumé des articles parus dans Détective, et en faisant des stats des morts par couteau, pendaison, arme, explosion, etc.
La seconde façon est d'aller en Corse, la visiter de bas en haut par ses propres moyens, et éventuellement boire des coups dans un bar avec un Corse.
Cette vidéo me semble assez orientée dans le sens où c'est assez facile de fustiger la bêtise humaine en s'intéressant simplement au candidat à l'élection présidentielle Sylvain Durif.
je vais nonobstant continuer la lecture en espérant que d'autres quartiers auront fait l'objet d'une enquête, de façon à avoir un échantillon représentatif.
en fait +1 , mais tout cela sera carré après l'éclatage. On sera dans la section "Sujets de société"
KoalaMan
19513
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 20 ans
Anonyme
9049
C'est Will qui a commencé 
Will Zégal
75114
Will Zégal
Membre depuis 22 ans
+1
Le sujet initial était la question de Koala : pourquoi se sent-il obligé de préciser que sa superbe installation de plomberie a été faite par une femme ?
J'y vois deux raisons : soit c'est un réflexe sexiste tel qu'on peut hélas tous en savoir : on ne s'attend pas à ce qu'une femme soit un plombier compétent. Soit c'est une démarche féministe : une femme plombier compétente n'étant pas dans l'imaginaire courant de la société, on en parle pour que ça le devienne.
Pour DaRinze, les deux alternatives sont négatives. OK. Pour lui, l'alternative positive serait juste qu'on a remarqué que c'est une femme. J'avoue ne vraiment pas arriver à voir en quoi c'est positif puisque si le fait qu'une femme plombier a fait du bon boulot est "remarquable", c'est bien le signe d'un sexisme de la société.
A quoi daRinze ajoute que ça serait pareil si c'était fait par un "noir nain unijambiste décoloré d'un côté et tondu de l'autre". (désolé, je caricature un peu pour détendre l'atmosphère). Comparaison qui montre bien que le seul caractère féminin du plombier suffit à en faire un sujet remarquable.
Après, il dit "différent ne veut pas dire inférieur : je reconnais la différence, pas l'infériorité, donc je ne suis pas sexiste".
J'adhère à son propos qui différencie "différence" et "hiérarchie".
Sauf que relever une différence dans un domaine où elle ne rentre pas en compte, cela signifie bien qu'on souligne la différence comme une anormalité (dans le sens de "non normal", "non habituel"). Lui même cite d'ailleurs beaucoup de handicaps dans la liste des choses "remarquables" qu'il aurait pu tout autant citer.
OK. Associer le caractère féminin d'un plombier à des exemples de handicap n'est en rien sexiste.
Il cite aussi avec une bonne foi remarquable des caractères physiques ou de présentation. Je l'imagine bien raconter à ses amis "vous avez vu la superbe cheminée ? Et en plus, c'est un type avec les cheveux roses qui l'a installée".
J'ai relevé chez Franck Lepage une phrase assez pertinente sur les théories du complot : "le danger avec les complot, c'est d'en voir partout, mais aussi de n'en voir nulle part". Cela me semble très pertinent aussi sur le sexisme.
J'aimerais (vraiment) que la conversation se poursuive sans animosité. Je cite Da, mais je l'aime bien et je ne veux vraiment pas lui jeter la pierre ou le mettre en accusation. C'est juste qu'on a tous (et moi y compris) des réflexes sexistes (difficile de s'extraire totalement de la société dans laquelle on vit) et il me semble intéressant d'en décortiquer les mécanismes.
Non, le sexisme n'est pas juste mal se comporter envers les femmes.
Le sujet initial était la question de Koala : pourquoi se sent-il obligé de préciser que sa superbe installation de plomberie a été faite par une femme ?
J'y vois deux raisons : soit c'est un réflexe sexiste tel qu'on peut hélas tous en savoir : on ne s'attend pas à ce qu'une femme soit un plombier compétent. Soit c'est une démarche féministe : une femme plombier compétente n'étant pas dans l'imaginaire courant de la société, on en parle pour que ça le devienne.
Pour DaRinze, les deux alternatives sont négatives. OK. Pour lui, l'alternative positive serait juste qu'on a remarqué que c'est une femme. J'avoue ne vraiment pas arriver à voir en quoi c'est positif puisque si le fait qu'une femme plombier a fait du bon boulot est "remarquable", c'est bien le signe d'un sexisme de la société.
A quoi daRinze ajoute que ça serait pareil si c'était fait par un "noir nain unijambiste décoloré d'un côté et tondu de l'autre". (désolé, je caricature un peu pour détendre l'atmosphère). Comparaison qui montre bien que le seul caractère féminin du plombier suffit à en faire un sujet remarquable.
Après, il dit "différent ne veut pas dire inférieur : je reconnais la différence, pas l'infériorité, donc je ne suis pas sexiste".
J'adhère à son propos qui différencie "différence" et "hiérarchie".
Sauf que relever une différence dans un domaine où elle ne rentre pas en compte, cela signifie bien qu'on souligne la différence comme une anormalité (dans le sens de "non normal", "non habituel"). Lui même cite d'ailleurs beaucoup de handicaps dans la liste des choses "remarquables" qu'il aurait pu tout autant citer.
OK. Associer le caractère féminin d'un plombier à des exemples de handicap n'est en rien sexiste.
Il cite aussi avec une bonne foi remarquable des caractères physiques ou de présentation. Je l'imagine bien raconter à ses amis "vous avez vu la superbe cheminée ? Et en plus, c'est un type avec les cheveux roses qui l'a installée".
J'ai relevé chez Franck Lepage une phrase assez pertinente sur les théories du complot : "le danger avec les complot, c'est d'en voir partout, mais aussi de n'en voir nulle part". Cela me semble très pertinent aussi sur le sexisme.
J'aimerais (vraiment) que la conversation se poursuive sans animosité. Je cite Da, mais je l'aime bien et je ne veux vraiment pas lui jeter la pierre ou le mettre en accusation. C'est juste qu'on a tous (et moi y compris) des réflexes sexistes (difficile de s'extraire totalement de la société dans laquelle on vit) et il me semble intéressant d'en décortiquer les mécanismes.
Non, le sexisme n'est pas juste mal se comporter envers les femmes.
Truelle est un manchot
10420
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 14 ans
Pictocube
36871
Ma vie est un thread...
Membre depuis 17 ans
Anonyme
17065
Anonyme
27133
Citation de Will :
pourquoi se sent-il obligé de préciser que sa superbe installation de plomberie a été faite par une femme ?
Tout ce en quoi je ne suis pas d'accord avec ton raisonnement, Will, tient dans ce mot que j'ai mis en gras: tu parles d'obligation. Je réfute. Il y a un monde entre "remarquer" un truc et "se sentir obligé de remarquer un truc".
La première formulation ne met en jeu que ton ressenti personnel.
La seconde sous-entend une démarche extérieure qui t'est dictée, presque à contre-cœur: "t'es obligé".
Citation de Will :
Pour DaRinze, les deux alternatives sont négatives.
Oui. Parfaitement et irréfragablement comme dit youtou.
Parce que ce sont deux positions extrêmes, et que par définition, un extrême quel qu'il soit n'est pas une solution valable.
Quand on est machiste, féministe, misogyne androgyne, misanthrope ou bien eugéniste, on se situe à des extrémités. Je NE PEUX PAS estimer que des extrémités sont positives.
Une attitude responsable et positive, c'est prendre le bien sans rechigner à considérer le mal dont il est forcément accompagné, et qu'il convient de gérer au mieux, pas de l'enterrer ou l'oublier ou l'ignorer au prétexte que c'est le mal.
Le problème du sexisme est sa propension à vouloir diminuer la femme parce qu'elle est femme.
Le problème du féminisme est sa propension à vouloir propulser la femme en avant parce qu'on pense qu'elle est diminuée parce qu'elle est femme.
Alors non, décidément non, pour moi aucune de ces deux démarches n'est positive.
Citation de Will :
le seul caractère féminin du plombier suffit à en faire un sujet remarquable
Non, pas remarquable, simplement notable parce qu'on plombier, généralement, c'est un mec comme dit Picto.
La situation est inhabituelle, et inhabituelle ne veut pas dire anormale. Tout comme "différent ne veut pas dire inférieur : je reconnais la différence, pas l'infériorité".
En voilà une, de situation inhabituelle: quand j'ai fait mon BTS informatique, on était à peu de choses près (j'ai pas spécialement de chiffres en tête) moitié mecs moitié nanas dans la classe. Grosso merdo. A côté il y avait les BTS Secrétariat Trilingue: un seul mec, que des nanas. Ce n'est pas une anomalie comme t'as écrit, ni une anormalité comme t'as aussi écrit, en tentant maladroitement de te justifier entre parenthèses. Un mec secrétaire, c'est inhabituel, comme j'ai écrit, la preuve: pendant ses deux années d'études, ce mec était le seul mec au milieu d'une classe remplie de nanas. Rien de choquant ni de péjoratif dans cette constatation. Juste une constatation, une simple constatation. Je ne me sens obligé de rien: ni de noter, ni de rire, ni de me moquer, encore moins de m'apitoyer. Je me sens même pas obligé d'être jaloux de lui, pourtant je peux t'assurer que plus d'une fois j'ai (et jsus pas le seul BTS info à l'avoir fait) rêveusement envié son sort, en bon mâle primaire comme mon cerveau reptilien aime souvent l'être.
Citation de Will :
associer le caractère féminin d'un plombier à des exemples de handicap
Tu refais (c'est usant...) exactement le même coup que KoalaMan au post 752: tu choisis soigneusement dans le plat les morceaux que tu vas bouffer et tu laisses les autres.
EN VERITE, j'ai mis dans ma liste au Père Noël "un plombier aux cheveux sales, un plombier rasé sur le côté de la tête avec l'autre côté teint en rose bonbon, un plombier pygmée, un plombier mongoloïde, (...) un plombier qui pue le cadavre, un plombier Polonais, un plombier bourré" qu'est-ce qui est un handicap là-dedans ? "pygmée"? "mongoloïde"? ou non ? "Polonais" peut-être?
Je redis donc (c'est usant...): "déficience/handicap/défaut.... voilà les mots utilisés quand moi je parle d'une simple différence.
"Est-ce qu'il y en a d'autres qui veulent comme Will et KoalaMan, m'accuser en toutes lettres d'avoir comparé la féminité à un handicap?
Allez-y, hein, j'suis là aujourd'hui
Citation de Pictocube :
Donc quand cette réalité devient inhabituelle, originale ou simplement nouvelle, c'est pas forcément étonnant qu'on le remarque et pas forcément négatif de le remarquer
Voilà, tout simplement.
Citation de Pictocube :
Oui c'est remarquable une femme plombier, comme un homme sage femme ou un homme pédicure, ça n'a pas toujours été courant
Et remarquer n'est pas forcément stigmatiser, tout comme accepter une différence n'est pas systématiquement conclure à une infériorité.
En ce qui concerne la vidéo de Kumo: j'ai commencé la lecture.
Un truc me gêne.
Je dirais qu'il y a deux façons de connaître les Corses: en faisant un résumé des articles parus dans Détective, et en faisant des stats des morts par couteau, pendaison, arme, explosion, etc.
La seconde façon est d'aller en Corse, la visiter de bas en haut par ses propres moyens, et éventuellement boire des coups dans un bar avec un Corse.
Cette vidéo me semble assez orientée dans le sens où c'est assez facile de fustiger la bêtise humaine en s'intéressant simplement au candidat à l'élection présidentielle Sylvain Durif.
je vais nonobstant continuer la lecture en espérant que d'autres quartiers auront fait l'objet d'une enquête, de façon à avoir un échantillon représentatif.
[ Dernière édition du message le 08/12/2016 à 10:59:32 ]
Anonyme
65640
Anonyme
9049
Citation de lenny :
C'est Will qui a commencé
Anonyme
27133
Citation de youtou :
Citation :Chers amis et contributeurs, je vous invite à ouvrir un sujet spécifique à cette question.
Music@lement.
en fait +1 , mais tout cela sera carré après l'éclatage. On sera dans la section "Sujets de société"
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