Philosophie sur le zinc !

Citation :

 pour paraphraser Mac Luhan, l'être humain est arrivé au stade où le medium peut se substituer au message.

 mince, cette phrase était ambigüe, je la réexplique donc : je voulais dire que le langage humain est tel que la forme employée pour un message peut constituer un message en lui-même.

c'était dans la continuité de ce que je disais avant, et sans rapport avec l'opposition urbain/rural, occidental/oriental.

@ JB : ben non, je ne suis pas toujours en désaccord avec toi. j'ai même été une fois d'accord avec ory, mais je devais être malade !

Salut Orygen !

Citation :

 

Citation :

en ceci que nous vivons dans un univers entièrement tissé par les sciences et les technologies

Non non non c'est une erreur de perspective très circonstancielle, issue du fait qu'aujourd'hui la majorité des occidentaux vit en ville. Dans les "campagnes" on est quotidiennement au contact de la matérialité du monde, et l'on conçoit les choses autrement.

 

Ce n'était qu'une image; et même dans les campagnes, l'univers est structuré par la science .

De toutew façons, nous ne pourrons nous convaincre mutuellement : tu vois sans doute dans la vie campagnarde un prolongement de la vie animale, là où je m'arrêterai sur le premier signe de civilisation ou de culture ... le paysan dit "bonjour", pas ses oies

Citation :

 

Citation :

Je comprends ton point de vue : tu souhaites maintenir l'idée d'une continuité entre les animaux

Non plus. Je la constate. On m'a dit, j'ai appris comme toi à l'école que je pensais en mots, et en concepts, mais je me suis très sérieusement interrogé à ce sujet, car à un moment de ma vie j'ai constaté que "ça ne collait pas".
Et là j'ai vu que je pensais en images, parfums et postures corporelles à-demi rappelés au conscient.
C'est peut-être une "découverte" hérétique, je m'en fous. Je ne prétends pas non plus penser comme "les animaux", puisqu'ils sont multiples, autant que nous en leur identité personnelle, pour le moins (ne parlons pas des végétaux, c'est un abîme philosophique, bien que, très curieusement pour la plupart des gens, nous partagions avec eux une énorme proportion de notre patrimoine génétique) et que j'ignore le goût de leur expérience de l'existence, à chacun d'eux...

 

Non ce n'est pas du tout une affirmation hérétique et des tas de philosophes ont dit la même chose (Bergson par exemple)

Tu sembles assimiler la pensée à n'importe quel événement mental (représentation de perceptions ou d'images) : pourquoi pas ... simplement il n'y a que les pensées verbalisées qui puissent être échangées et faire l'objet d'un accord ou d'un désaccord subjectif; les autres .... on n'en sait strictement rien , tant qu'on en parle pas.

Si la réflexion consiste à produire une pensée critique sur une autre pensée, alors je comprends très bien comment une pensée verbalisée peut être réflexive.

Il me semble absolument impensable de produire une image critique sur une autre image - sauf à en passer par le médiat du langage.

Le seul point qui me pose problème est que tu affirme que cette continuité est un fait.

Ce n'est qu'une croyance philosophique, comme l'est la croyance opposée (la mienne) et non un fait. Si c'était un "fait" nous n'en parlerions même pas (tu confonds le fait et ton interprétation du fait)

Citation :

Que dire d'autre? Toute affirmation en ce domaine est forcément d'ordre idéologique et normatif: Nous ne sommes pas télépathes, et véritablement nous ignorons tout de l'expérience des animaux, et même de nos réputés "semblables", malgré toutes les rustines culturelles que nous nous ingénions à apposer sur ce sujet.

Absolument : c'est d'ailleurs pour cette raison que je ne vois pas pourquoi je supposerai une faculté de réflexion conceptuelle chez l'animal , là où je constate l'absence des conditions de possibilité d'icelle.

En revanche je suis d'accord pour dire qu'il existe une intelligence animale - mais il ne faut pas confondre celle ci avec la pensée articulée.

Citation :

Certains indices extérieurs nous conduisent à penser que nous partageons certaines expériences, à un niveau bien supérieur que ce qu'énoncent les théories purement idéologiques de l'ordre que tu cites, et que par exemple les expériences de Lorentz semblent d'ailleurs démentir.

Cher Orygen, je te laisses toi même dénoncer le procédé rhétorique dont tu fais usage ici.

Nous pouvons dénoncer ce que nous croyons être une erreur dans le discours de l'autre, sans l'accuser de ... toi et moi devrions être capable de cela   

Citation :

 

Citation :

le contre exemple des oies est inapproprié : celle ci ont été testée et non pas "éduquées" par les hommes. Je parle des animaux qui vivent avec les hommes, chez eux, et qui sont transformés par eux.

Mais ça ne règle rien: Ou bien tu dis ici que ce qui est déterminant de la condition humaine ou animale est d'ordre culturel, ce qui est raisonnablement irrecevable: Si on parle d'homme ou d'animal, on parle par essence d'une césure qui ne saurait se résoudre en aucune condition particulière (comme la domestication ou l'apprivoisement).

 

Bien sûr que si : tous ceux qui ont des animaux ont pu observer l'impact sur leur comportement. Le chien ne donne pas la patte si on ne le lui a pas appris

Et tu n'ignores sans doute rien du fossé qui sépare l'homme civilisé des êtres sauvages qu'on a pu découvrir (cf Lucien Malson) 

Citation :

Ou alors tu admets, contrairement au paradigme qui traîne plus ou moins consciemment derrière ton argumentaire, qu'on est "plus ou moins homme" par culture, ce qui n'est pas recevable non plus.

Non : je dis que ce qui caractérise les hommes c'est avoir vu leur "animalité" complètement transformée du fait du langage.

Il y a , il est vrai, un paradigme qui fonde mon propos (l'inverse est une illusion); mais je ne crois pas que tu aies identifié le bon

Même ce qu'on croit être le plus "bestial" : la sexualité est complètement bouleversée par le langage 

Le bonobo s'emmerde pas avec des questions d'identité ou avec le désir de l'autre... notre sexualité est traversée de part en part par des questions qui en altèrent la nature ... (ce que je disais métaphoriquement en évoquant le fait que mme Bonobo ne met pas de lingerie fine en se disant que ça va exciter son mec ... et m. Bonobo n'a pas besoin d'assurer madame de son "amour" pour pouvoir la mettre dans son lit

Amicalement

+1, encore une fois.

@usw : je sais qu'Onfray utilise souvent la bio des gens dont il critique les oeuves. dans le cas de Freud, ça m'a semblé non seulement pertinent, mais absolument indispensable - il est vrai que Freud a bcp construit son oeuvre comme une sorte de miroir de sa vie.

pas assez d'autres exemples pour en juger.

Citation de : Jackbrelle

Ho?

Pourquoi donc ( J'en ai regardé, ça m'a bien intéressé )?

Salut Jackbrelle : d'accord avec toi sur tous ces pseudo philosophes ... j'ai fini par y ranger Onfray également, le jour où j'ai lu qu'il prétendait que selon Freud, le complexe d'Œdipe c'est le garçon qui veut coucher avec sa mère et buter son père... pauvre Freud , lui qui s'est cassé la tête à essayer de reconstruire les délires que les enfants conçoivent pour essayer d'expliquer l'origine des bébés .... bref, Freud est de ceux qui ont montré que chez l'homme le rapport sexuel n'avait plus rien d'instinctif et que le gamin n'avait pas la moindre idée ... au moins pendant un certain temps... de la façon dont ça se passait (une copine qui bosse en hôpital m'a même raconté qu'un couple d'une vingtaine d'année était venu en consultation : la nana avait le nombril tuméfié !!!!  20 ans ! c'est à peine croyable)

Citation de : sobotonoj

Citation :

 pour paraphraser Mac Luhan, l'être humain est arrivé au stade où le medium peut se substituer au message.

 mince, cette phrase était ambigüe, je la réexplique donc : je voulais dire que le langage humain est tel que la forme employée pour un message peut constituer un message en lui-même.

c'était dans la continuité de ce que je disais avant, et sans rapport avec l'opposition urbain/rural, occidental/oriental.

 

@ JB : ben non, je ne suis pas toujours en désaccord avec toi. j'ai même été une fois d'accord avec ory, mais je devais être malade !

Ce que tu indiques là est une des formes de l'autoréférence ...ce qu'on appelle "réflexion", s'il faut suivre Platon ( "un dialogue avec soi même") requiert cette possibilité - l'image ne peut pas être d'elle même autoréférentielle...

Cette possibilité de l'autoréférence est même à l'origine d'un procédé mathématique (la gödelisation) qui va conduire à l'énonciation d'un des plus importants théorèmes du XXème siècle (théorème d'incomplétude) qui constitue également un point central en informatique (décidabilité de l'arrêt de la machine de Turing)

Citation de : sobotonoj

+1, encore une fois.

@usw : je sais qu'Onfray utilise souvent la bio des gens dont il critique les oeuves. dans le cas de Freud, ça m'a semblé non seulement pertinent, mais absolument indispensable - il est vrai que Freud a bcp construit son oeuvre comme une sorte de miroir de sa vie.

pas assez d'autres exemples pour en juger.

Il FAUT critiquer les auteurs, ne serait-ce que pour leur rendre hommage ... mais j'ai peur qu'Onfray ne s'égare parfois (même s'il faut pas tout jeter chez lui... il dit des trucs pertinents et je suis convaincu qu'il est très sympathique ... c'est un copain de mon beauf)...

Sur Camus par exemple il dit deux trois conneries (même si, au final, je préfère comme lui Camus à Sartre) sur le rôle de Camus pendant l'occupation

J'ai par ailleurs le sentiment qu'il n'a pas compris de quelle façon il fallait lire Freud : il ne le lit pas comme quelqu'un qui est en train d'élaborer et de travailler des hypothèses, mais comme un "philosophe" qui aurait présenté un système prétendument achevé...

Bon je préfère Onfray à un idôlatre de Freud ou de Camus... mais je trouve qu'il reste quand même à un niveau un peu "Paris Match" (c'est exagéré, j'en conviens)