Philosophie sur le zinc !

Anonyme

13632

Sujet de la discussion Posté le 16/11/2013 à 12:32:28

http://www.ecrirepourleweb.com/wp-content/uploads/2013/04/evolution-du-langage-e1367223202496-300x205.jpg
Philosophie sur le zinc !
Patron, vous m’en remettez-une, siouplaît…

Tu kiffes cogiter sur des questions dont la plupart des gens se foutent, sache que tu n’es pas seul au monde…
Tu mates sur ARTE les émissions de Raphaël Enthoven… tu es abonné à Sciences humaines, Philosophie magazine, ou Esprit, voire les trois,
T’aimes les sciences humaines : la sociologie, la psychologie - voire la psychologie sociale,la philosophie des sciences, l’art, la comparaison des systèmes culturels, la spiritualité,

Ma philosophie d'Amel Bent est le morceau qui arrive en premier sur ta playlist,

Tu passes ton bac,

Que tu sois camusien ou sartien,

Prends une chaise et un verre ….

[ Dernière édition du message le 16/11/2013 à 12:54:42 ]

oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

976 Posté le 09/02/2016 à 11:22:38

Je n'ose comprendre...

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

Anonyme

3467

977 Posté le 09/02/2016 à 13:59:27

Hors sujet :

mes excuses à ceux qui trouvaient un intérêt à ce thread.

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Anonyme

65640

978 Posté le 09/02/2016 à 14:03:07

Moi je trouve surtout que certains parlent beaucoup de philosophie, mais sont en revanche totalement incapables de la moindre humilité ni le moindre recul. :laporte:

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Anonyme

5216

979 Posté le 09/02/2016 à 14:11:32

Oryjen: Si l'exemple de Google (pardon Alphabet maintenant) t'en touche une sans faire bouger l'autre, Jared Diamond pourrait plus t'intéresser. Notamment ce court article:

http://www.ditext.com/diamond/mistake.html

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Anonyme

3467

980 Posté le 09/02/2016 à 14:21:32

j'aurais aimé qu'un type comme ça s'intéresse à l'apport de l'industrialisation et de la division accrue des tâches - avec pour corollaire l'émergence de la bureaucratie (quoique je ne sais pas si on peut établir un lien direct là).

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Anonyme

5216

981 Posté le 09/02/2016 à 14:26:31

Genre comme ici?

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Guns,_Germs,_and_Steel
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Collapse:_How_Societies_Choose_to_Fail_or_Succeed

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Anonyme

3467

982 Posté le 09/02/2016 à 14:28:09

qui êtes vous monsieur ? mon père ? un télépathe ? en tout cas merci, je pense me choper ça vite fait.

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Anonyme

5216

983 Posté le 09/02/2016 à 14:31:00

Petit avertissement: Diamond est assez contreversé, il a tendance à s'arranger avec certains détails de l'histoire ou de la chronologie pour faire tenir ses théories. Ce qui n'enlève rien au mérite fondamental de certaines de ses théories, mais disons que ça pourrait être mieux construit parfois. Donc à ne pas prendre comme parole d'evangile et ca vaut la peine de pousser plus loin.

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Anonyme

3467

984 Posté le 09/02/2016 à 14:41:01

certainement ; ceci dit je suis un peu habitué à ces argumentations qui se développent sur de longues périodes et s'attardent sur des facteurs essentiels que sont les conditions de production. mon côté marxiste y est plus que réceptif.

de là à en faire une Bible... je n'ai jamais eu de bouquin entre les mains auquel j'ai adhéré à 100%. s'identifier complètement à ce que dit une personne, ou un livre, voire une oeuvre artistique me semble totalement absurde. ça reviendrait à fusionner avec cette personne ou cet objet, et d'autre part accepter le fait qu'on est un et non pas plusieurs.

(un milligramme de philo)

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Anonyme

774

985 Posté le 09/02/2016 à 14:52:48

L'esprit critique, la distance, oui, absolument !

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oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

986 Posté le 09/02/2016 à 14:57:59

Mort: Merci, 3 articles très intéressants qui en effet illustrent ce dont nous parlions juste avant.
Et en effet, il y a là l'affrontement de deux paradigmes sans doute difficilement conciliables: Malgré une démarche absolument scientifique (pour autant que le non-spécialiste que je suis peut en juger... faudrait piocher l'intégralité des sujets traités), les trois articles que tu proposes ne sauraient que s'attirer a priori l'opposition des scientistes (je réitère le mot avec aplomb), qui procèdent par tradition de manière rationnelle, qui est une manière largement périmée et vouée à l'échec concernant la compréhension des grands ensembles.
Qu'elle soit utile à l'établissement point par point des données nécessaires au vrai travail de compréhension est sans doute vrai, mais sa compétence et sa validité s'arrêtent là.

Le travail de ces messieurs porte un nom?

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

[ Dernière édition du message le 09/02/2016 à 14:58:20 ]

Anonyme

5216

987 Posté le 09/02/2016 à 15:08:39

Dans le cas de Diamond c'est de l'anthropologie. On classifie toujours par domaine d'étude plutôt que méthodologie, la méthodologie moderne étant incroyablement multi-disciplinaire. Pour ce qui est de l'opposition, n'importe quel travail va en générer, c'est la nature du meme du travail d'évaluation par les pairs. L'acceptation d'une nouvelle théorie est un processus lent et laborieux (et imparfait) mais sur le long terme ça veut aussi dire que le nawak est filtré naturellement. Après on peut considérer que c'est nul et chiant, mais au final le vrai problème est plutôt sur le fait que la survie des chercheurs repose maintenant sur l'évaluation par les pairs à court terme ("Publish or perish" de préférence plusieurs fois par année). Mais bon on va quand même pas payer des gens à se branler les neurones pour la beauté du geste à longueur d'année... :oops2:

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Anonyme

3467

988 Posté le 09/02/2016 à 15:09:43

de manière rationnelle, qui est une manière largement périmée et vouée à l'échec concernant la compréhension des grands ensembles.

la raison, piège à cons.

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Anonyme

17065

989 Posté le 09/02/2016 à 15:15:20

Citation :

la raison, piège à cons.

La raison a quelques fois trouvé tout à fait "déraisonnables" des choses qui ont été validées ensuite:
matière sombre, physique quantique etc etc...

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[ Dernière édition du message le 09/02/2016 à 15:15:41 ]

Anonyme

5216

990 Posté le 09/02/2016 à 15:15:52

Je crois que oryjen se plaint plutôt de l'analyse unidimensionnelle, genre on fait varier un paramètre, on regarde la réponse, on passe au paramètre suivant. Je dirais que c'est quand même un modèle passablement éculé dans pas mal de domaines, même si malheureusement on y a encore recourt bien trop souvent.

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Anonyme

17065

991 Posté le 09/02/2016 à 15:18:07

Je crois aussi qu'il y a le problème des politiques des recherches qui visent toujours un peu plus la rentabilité plutôt que la compréhension en soi. Le moyen plutôt que la fin en soi. Etienne Klein a écrit un petit bouquin sympa sur la question:

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[ Dernière édition du message le 09/02/2016 à 15:19:08 ]

Anonyme

5216

992 Posté le 09/02/2016 à 15:20:28

Comme je disais, manquerait plus qu'on paye ces feignasses de scientifiques pendant que les braves gens se tuent au travail à l'usine, euh au Starbucks. Diviser pour régner bla-bla-bla...

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[ Dernière édition du message le 09/02/2016 à 15:21:27 ]

Anonyme

774

993 Posté le 09/02/2016 à 15:26:44

En tout cas, certains points m'avaient interpellé dans le discours d'E. Klein.

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Anonyme

3467

994 Posté le 09/02/2016 à 16:00:43

La raison a quelques fois trouvé tout à fait "déraisonnables" des choses qui ont été validées ensuite

très juste, c'est ce qui fait qu'on trouve toujours la physique quantique aussi rebutante : elle semble échapper à toute logique.

mais bon, dans la mesure où la raison a su surmonter les apparences de l'irrationnel, pour retrouver in fine un résultat... rationnel, tout va bien. et puis c'est pas comme si la raison s'imposait comme une révélation universelle, définitive, exclusive. deux bons arguments rationnels peuvent s'opposer...

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Anonyme

5216

995 Posté le 09/02/2016 à 16:15:57

Tout dépend des hypothèses de base.

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Anonyme

17065

996 Posté le 09/02/2016 à 16:18:49

Ça me fait penser au réflexe de Semmelweis:

Citation :

The Semmelweis reflex or "Semmelweis effect" is a metaphor for the reflex-like tendency to reject new evidence or new knowledge because it contradicts established norms, beliefs or paradigms.

https://en.wikipedia.org/wiki/Semmelweis_reflex

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Anonyme

774

997 Posté le 09/02/2016 à 18:21:58

Pas très rationnel...

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Anonyme

3467

998 Posté le 09/02/2016 à 18:54:27

faut voir. on se construit tous un système d'idées confondant valeurs, vérités, etc ; et si du jour au lendemain on te dit qu'il faut bazarder un pan de ce qu'il y a dans ton cerveau, ça peut te perturber au point de voir t'accrocher à ce qui est devenu ton lien de compréhension du monde.

Neo aurait pu vouloir rester dans la matrice pour le bien de son équilibre mental.

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oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

999 Posté le 09/02/2016 à 19:41:10

Citation :

la raison, piège à cons.

Encore une fois tu déformes mes propos pour mieux arriver à la conclusion que tu connais d'avance.
C'est chiant.
Je ne parle pas de "la raison", dont on pourrait d'ailleurs discuter ici quelques page pour définir les termes.
Je parle de la rationalisation, qui consiste à découper un problème complexe en morceaux déconnectés les uns des autres, à les étudier un par un, puis ensuite (dans le meilleur des cas) à les remettre dans l'ordre initial et à s'étonner de n'avoir pas compris comment ça marche.
Ou à inventer de toutes pièces un fonctionnement imaginaire. Ca arrive souvent, spécialement dans les sciences du vivant.

C'est l'histoire du sauvage qui démonte une bagnole pièce par pièce pour comprendre comment elle fonctionne.
Comme il n'est pas bête, il a bien noté l'assemblage.
Il remonte tout comme il faut et quand c'est terminé ça marche, mais il n'a rien compris.
Pour comprendre il faut avoir, avant d'analyser pièce par pièce, un modèle de fonctionnement, connu ou supposé. C'est le seul moyen, concernant les ensembles complexes, pour saisir le lien qui unit les parties entre elles.
Une hypothèse.
Une intuition parfois, suffit.
Quelque chose à soumettre à l'épreuve des faits et de l'observation.

Je ne crois pas une minute qu'on puisse déduire un fonctionnement complexe de l'inventaire de ses parties.
Il y a qqch en amont.

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

Anonyme

5216

1000 Posté le 09/02/2016 à 20:02:18

Je ne crois pas que quiconque tente de comprendre des fonctionnements complexes en faisant l'inventaire des parties, surtout pas en sciences du vivant.

La méthode scientifique c'est ce que tu as décrit dans la seconde partie de ton message: On formule une hypothèse (parfois sur une intuition), on la teste, on en tire des conclusions et on recommence.

Je suis quand même bien curieux de savoir d'ou tu tiens des opinions pareils. C'est inquiétant.

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[ Dernière édition du message le 09/02/2016 à 20:38:00 ]