Philosophie sur le zinc !

Je tente une "métaphore" ... juste pour "voir"...

Le langage humain est au langage animal

ce qu'est la musique humaine au sifflement des piou piou...

(la musique humaine possède une grammaire)

+1000

Faits de mêmes molécules ( ainsi que les pierres, végétaux, tout ça ), il ne peut être question que de vibrations, de degrés, j'ai pas le mot là. Mais l'essence est commune, ça fait pas un pli.

JB : en effet, nous avons des atomes communs avec les pierres et les ciseaux, nous sommes donc tous pareils.

Ory : des millions d'années d'évolution et pas mal d'années de culture nous séparent de toutes les autres espèces. je rappelle qu'il n'y a pas si longtemps, les blancs pensaient encore être différents des noirs pour une simple question d'apparence, et un clivage culturel important. et puis, chemin faisant, des ponts ont été jetés entre les cultures. par contre, y'a comme qui dirait un clivage plus important avec wouaf wouaf et miaou.

n'hésitez pas à faire appel à moi pour résoudre vos problèmes en une minute ! 

Bon, je te mets en cours de rattrapage-lecture avec Traumix.

non non, j'ai bien lu. et pi attention de pas trop reprendre le vocab d'Ory : les degrés, les vibrations, l'essence... tu ne saurais même pas définir cette fameuse essence commune, qui de toute manière ne servira pas votre propos. 

Tu n'as pas pu lire " qu'on est tous pareils " vu que je l'ai point écrit.

L'essence comme je l'entends est cette nature immuable, et par la variation des vibrations ( vitesses d'ocslliation si tu veux ), elle se fait matière, lumière, toussa, ( Je développe pas, y a déjà un topic là-dessus ).

Et tu rebrancheras ta condescendance quand ça sera dans tes moyens. http://laurent.tarrisse.perso.sfr.fr/test_gif/organiste.gif

le "on est tous pareils" était une caricature !

pour l'essence : c'est bien ce que je pensais : c'est du vent.

pour la condescendance : c'était pas trop mon but, mais quand je lis des truc délirants, il y a toujours un peu de moquerie dans mes messages (il y en avait dans le tien sur le rattrapage lecture). je ne suis pas méchant, tu ne l'es pas non plus d'ailleurs, donc restons gentlemen.

Citation de : oryjen

Je reposerais bien la question entière d'une autre manière.
En fait il me semble que les relations que nous entretenons avec les autres vivants re-posent toute la question de la philosophie.
La philosophie, pour examiner le réel sous l'angle de la raison, doit procéder de manière rationnelle.
Pour ce faire, elle doit ranger les phénomènes en catégories étanches, qu'elle appelle "essences".
Mais peut-être a-t-elle tort.
Au niveau de l'infiniment petit, la science justement (c'est-à-dire la démarche rationnelle par excellence) n'en vient-elle pas à s'exténuer en constatant la continuité énergétique de tous les phénomènes qui, au niveau où notre subjectivité s'exerce, apparaissent séparés?
Toute la philosophie, ainsi que l'ensemble de tes interventions quantat, semble échouer à penser l'homme sans le recours à la notion d'essences étanches les unes aux autres.
Car si l'on place l'homme d'un côté et l'animal de l'autre, il nous faut concevoir une essence humaine et une essence animale, et placer quelque part une frontière entre les deux.
Ensuite il nous faut observer différents phénomènes relatifs à l'un et à l'autre, et les ranger comme ressortant d'une essence ou de l'autre.
Concrètement, qu'est-ce qu'un animal qui apprend et utilise, à quelque degré que ce soit, divers éléments du langage humain? Cela le rend-il moins animal, et plus humain?
Inversement, qu'est-ce qu'un homme qui ne fait que céder à ses pulsions, à ses besoins, à ses désirs? Cela le rend-il moins humain?

Donc encore une fois, où est la césure? Avons-nous le moindre moyen de la placer avec certitude en ne nous basant que sur des phénomènes observés de manière subjective?

J'ai l'impression qu'il y a là une sorte d'impasse, qui nous renvoie automatiquement à une continuité ontologique des phénomènes, au mystère et au merveilleux.

 Cher Orygen tu mets le doigt sur la cause de notre mécompréhension

Oui la philosophie se fout le doigt dans l'oeil lorsqu'elle pense les choses en terme d'essence. Je me sens bien plus proche des néo positivistes là dessus...

L'essence de l'homme ou de l'animal : je m'en contre fiche...

Je m'en tiens seulement aux performances : notre langage dit "naturel" a rendu possible l'élaboration d'une pensée conceptuelle qui s'est ensuite coulée dans la lettre (l'écriture) . Celle ci a permis la naissance et le développement d'une science dont les effets sont omniprésents dans nos vies.

Cette science (ou plutôt ces sciences) produit des conclusions parfaitement contre intuitives mais incroyablement efficaces

Rien de tel chez les animaux

... Même si nous sommes des animaux

Par ailleurs, la grande différence entre un homme qui cède à toutes ses pulsions et un animal, c'est que l'homme en question sait qu'il transgresse une Loi humaine... l'animal ignore complètement l'idée d'une Loi (ce qui ne signifie pas qu'il n'est pas soumis à des lois, mais il ne peut ni en formuler le contenu ni mesurer l'idée d'universalité qu'implique une loi)

Selon moi, la cruauté sadique requiert la connaissance de la loi ...: il n'y a pas d'animal qui soit sadique à proprement parler... : être sadique c'est vouloir infliger à l'autre une souffrance dont on sait qu'il la considérera comme injustifiée et contraire à une loi (morale ou juridique) ... le sadique veut que sa victime ait conscience de la conscience qu'il a , lui, de se réclamer d'une autre loi, qu'il considère supérieure aux lois communes... une loi qui lui prescrit de jouir sans entrave...

Un tel "raffinement" se rencontre t'il chez des animaux ?

Wiki point ne me contredit: " En philosophie, l'essence est la nature intime des êtres et des choses.

( Et donc ta caricature déforme mon propos. Comme on est dans philozinc, chaque infimes nuances de poil de cul renverse le monde, faut donc faire gaffe... Et je me reconnais moqueur aussi hein!? )

La définition qu'on donne souvent en philo du concept d'essence " ce qui fait qu'une chose est telle qu'elle est" (ça doit être tiré de l'organon d'Aristote)

Le terme s'oppose dans ce cas à celui d'"accident": ce qui appartient à une chose mais pourrait ne pas être (sans en altérer l'essence)

IL prend également sa signification de son opposition au concept d'Etre (ce qui fait qu'une chose est)

Mais ce vocabulaire prend ses racines dans la vieille métaphysique antique ... je crois qu'il est purement et simplement inapproprié : nous avons renoncé à dire ce qu'est le réel en lui même ... bref, l'ontologie est dead 

JB, tu es parti dans le domaine de la philo, c'est une tout autre discussion.

Heuu... Parce que je pensais que c'était le sujet du topic...

il paraît. mais le HS a été plus fort.

Citation de : sobotonoj

il paraît. mais le HS a été plus fort.

 Mais non : on était dans la philosophie analytique (anglo saxonne et viennoise ;-) )

Citation de : oryjen

Citation :

Cette science (ou plutôt ces sciences) produit des conclusions parfaitement contre intuitives mais incroyablement efficaces

... à nous rendre inefficaces dans la gestion de nos affaires les plus urgentes, comme celles par exemple qui concernent nos conditions de survie...
Pas vrai?

J'ai sauté là-dessus parce que ça m'a paru énorme, mais tout le reste de ton propos est subtil, aussi je prends le temps de la percolation avant de répondre, ce soir ou demain...

 Ben justement ... pour nos conditions de survie je trouve qu'on a fait un sacré bout de chemin ... : je risque moins de mourir de froid, de maladie etc... qu'il y a 100 ans et, a fortiori 1000...

La mortalité infantile a chuté de façon spectaculaire.. et toi et moi jouissons d'un confort qui aurait fait rêver Louis XIV ...: imagine quand il avait envie d'écouter de la musique : le bordel ! 

Nous on appuie sur un bouton ...

Et on peut se payer le luxe de discuter en temps réel avec des québécois !

Après on peux me rétorquer que seul l'homme est capable de faire péter la planète : j'acquiesce ! les autres espèces en sont incapables.

Que ce soit un mal est une autre question - elle relève de l'ethique

Par contre, quand les vaches pètent ça réchauffe le climat.

Les petits chats si meugnons ( ? )( Je les défendrai toujours! ), y a qu'à les voir jouer avec une souris, faire durer, s'amuser des quarts d'heure à la laisser un peu s'échapper, puis non, puis si avec émoragie, puis non, puis la retenant par un bout d’intestin, puis, ... alors qu'il pourrait la finir d'une griffe... " La Nature va au plus court " soi-disant... ( Je crois pas non-plus ) Sachant que tous les mammifères ont vent des phéromones de tous les autres, on peut se poser la question du sadisme comme celui par ailleurs bien reconnu de l'empathie et de l'altruisme.

" C'est l’instinct! " dira l'Homme Civilisé. Mon cul.

Toutes ces choses plus ou moins simples ou tarabiscotées ( parfois à mille talents et élégances je reconnais et admire! ) nous animent tous de l'amibe à youtou en passant par le cacatoès ou l'humain.

oui, l'empathie comme le sadisme sont communs aux hommes et aux animaux (certains du moins).

Citation :

 " La Nature va au plus court "

 pas du tout, la nature n'interdit rien. la seule "sanction", c'est la mort, par accident, ou qui frappe le faible. tout le reste est le fait du hasard, ou des actions individuelles.

par exemple l'homosexualité est a priori un obstacle à l'impératif de survie d'une espèce. mais tant que l'espèce survit (et encore, si une seule disparaît, on s'en tape), aucun problème.

la nature n'est pas morale non plus...