Biologie et origines de la vie, avez-vous un avis protoplastique ?

Anonyme

22821

Sujet de la discussion Posté le 27/11/2013 à 10:35:11

Vu que des questions sur la bio au sens large reviennent assez souvent dans le coin, et qu'on a quelques cyberconnards ici dont c'est le domaine de competence, je me suis dit que ca serait bien d'avoir un sujet pour discuter des dernieres decouvertes, expliquer les trucs pas clairs ~~et troller les creationnistes~~ !

Donc on va lancer les "hostilites" sur cette intervention de oryjen dans la philosophie sur le zinc :

Citation :

Pour l'histoire des origines de l'homme, enfin du singe, on dirait que l'info ne pénètre pas volontiers dans l'épaisseur du confort intellectuel. On ne parle que de ça en ce moment chez les gens sérieux:
https://www.hominides.com/html/references/le-singe-descend-de-l-homme-philosophie-0251.php
https://www.lequotidien.lu/editoriaux/6694.html
Fait chier, hein?

Il y a une dizaine d'année, dans l'émission qu'il présentait chaque jour sur France Culture, Yves Coppens lâchait cette petite phrase pernicieuse (qui contenait évidemment tout le reste, Coppens étant un homme sérieux et bien au fait des dernières découvertes et de leurs implications):"C'est tout de même bizarre... Depuis le temps qu'on fait des fouilles partout dans le monde à la recherche des origines de l'homme, on n'a jamais trouvé la moindre trace des origines des singes!"
Au terme de la même émission, il annonçait qu'il finançait à fonds privés au même moment des recherches dans l'Himalaya pour en apprendre plus sur les yétis.
... tous les crétins de ricaner, évidemment, de la hauteur démesurée de leurs croyances.

C'est base sur la decouverte d'Ardi, squelette assez complet (45% des ossements retrouves) decouvert en Ethiopie en 2009, attribue a la famille des hominiens et date a 4.4 Ma (pour info Lucy est vieille de seulement de 3.2 Ma). La decouverte remet en question la chronologie de l'evolution humaine avec notamment une apparition de la bipedie bien plus precoce que ce qui etait pense auparavant et surtout apparemment pas lie a l'apparition de la savane dans l'Est Africain, vu que Ardi vivait dans une region densement boise a cet epoque. Ce qui a conduit Owen Lovejoy (un des chercheurs ayant etudie le squelette) a formule l'hypothese suivante (et je cite les propos rapportes ici : https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/le-singe-descend-de-l-homme-62978) :

Citation :

Lovejoy prétend que ce serait le singe qui descendrait de l’homme et non le contraire.

Il affirme : « les gens ont tendance à croire que nous descendons de quelque chose qui ressemble à un singe. En fait, c’est plutôt le contraire : les singes descendent de quelque chose qui ressemble plutôt à un humain, enfin, d’une lignée commune qui a donné l’humain. Une idée trop populaire est que les humains sont des sortes de chimpanzés modifiés ; En étudiant Ardi, nous avons appris surtout que nous ne pouvons apprendre ou modéliser l’évolution humaine à partir de l’étude des chimpanzés et des gorilles ».

Donc en gros, en vulgarisant mais tout en restant scientifiquement correct : l'ancetre commun aux hommes et aux grands singes serait plus proche de l'homme que des grands singes (notamment au niveau de la bipedie). Donc les grands singes seraient ce qu'on appelle une devolution de cet ancetre commun. C'est une hypothese assez radicale, qui n'est pas encore universellement acceptee, notamment parce que la classification taxonomique d'Ardi porte encore a debat (est-ce vraiment un hominien) et que l'interpretation de la bipedie basee sur les restes retrouvees est contestee par d'autres equipes (http://www.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev-anthro-092611-145724). En meme temps vu la gueule de ce qu'on a retrouve, on peut comprendre qu'il y ait matiere a debat :

[ Dernière édition du message le 27/11/2013 à 10:35:41 ]

Anonyme

24289

301 Posté le 02/04/2014 à 11:39:59

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oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

302 Posté le 02/04/2014 à 11:41:33

Merci beaucoup pour cette longue explication très claire!

En quoi le fait de retracer le passé des virus au sein d'organismes vivants (et non pas sous forme fossile dans du minéral comme je le suggérais naïvement) permettrait-il éventuellement de trancher entre ces trois hypothèses? Et d'ailleurs, comment opère-t-on cette enquête?

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

[ Dernière édition du message le 02/04/2014 à 11:43:33 ]

Anonyme

22821

303 Posté le 02/04/2014 à 11:42:20

C'est pas un stagiaire, mais un doctorant...

Et non, nous on fait pas dans la culture de bestiole a fievre hemorragique... :oops2:

@oryjen : De rien. La paleovirologie ne permettra pas forcement de trancher entre ces 3 hypotheses, du fait qu'on est limite a etudier les virus qui ont infecte un hote. Donc du coup s'il y a eu des protovirus qui se passaient d'hotes, on ne peut pas les detecter en identifiant les EVEs. Maintenant la decouverte de ces virus geants relance l'espoir de pouvoir trouver cette fois de veritabes fossiles de d'anciens virus pour peu qu'ils aient ete assez gros pour laisser une trace dans les sediments. Il y a egalement enormement d'espoir du cote de la recherche dans les calottes glaciaires (le rechauffement climatique ayant ca de bon que les couches les plus anciennes deviennent plus facilement accessibles :oops2:

) ou dans des environnements tres isoles comme le lac Vostok en Antarctique. Mais maintenant il faut garder a l'esprit qu'on parle ici de recherche tres fondamentale. Et comme souvent en recherche fondamentale, la motivation profonde est avant tout d'etudier un truc pour la gloire d'etudier ce truc, sans de grosses attentes sur le resultat ou les applications finales. Toutes les grandes promesses sur les origines de la vie ou de l'univers, l'eradication de telle maladie, la consolidation de telle technologie c'est avant tout un gros bullshit destine a racler de la subvention. On est parfaitement heureux en tant que chercheurs a racler notre petit coin sans relache jusqu'a ce que mort s'en suive. Tout le reste n'est que serendipite.

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[ Dernière édition du message le 02/04/2014 à 11:59:31 ]

cyar

12259

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

304 Posté le 02/04/2014 à 11:45:57

doctorant! C'est du propre!
Remarque, j'en ai connu qui, dans un labo, étaient guère plus doués...

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Anonyme

24289

305 Posté le 02/04/2014 à 11:56:43

Bon réfléchissons un peu au truc nous en étions avec nos petits brins d'ARN qui se multiplient se compilent font la teuf au grès du hasard. Les ribozymes doivent aussi pourvoir se compiler. Ces deux processus étants simultanés on peut penser que plus nous avançons dans le temps plus nous avons des enchainement complexes d'ARN. Est-il possible qu'une fois arrivé à un certain stade de complexité ces ribozymes acquièrent une fonctionnalité de ribosomes ? C'est à dire que part pur hasard on obtienne une fonction protéinique au fil des combinaisons chimiquses. Ensuite avons nous eu une sorte d'archéo-plasmide (capable d'autoréplication) à ARN ou le passage par L'ADN plus stable à été une étape obligatoire ?

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oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

306 Posté le 02/04/2014 à 12:02:47

Wou, je rame un peu là... j'aimerais suivre, si tu pouvais expliciter un peu le vocabulaire...

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

Anonyme

22821

307 Posté le 02/04/2014 à 17:32:45

Un ribozyme c'est un assemblage de molecule d'ARN qui a une fonction catalytique (qui permet d'effectuer une reaction biochimique, par exemple l'assemblage de deux molecules). Un ribosome est un assemblage de proteine et d'ARN qui permet la traduction de l'ARN en chaine de peptide (proteine). En gros le ribosome c'est l'usine a proteine de la cellule. Ca "lit" l'ARN d'un cote et assemble la chaine d'acides amines en consequence.
Petite video :

Bref la question de j-skel, c'est comment le pont entre ARN et proteine s'est-il fait ? Comment est-on passe de ribozyme a ribosome ? On sait deja que certains ribozymes permettent la replication de l'ARN, ce qui nous donnerait cet archeo-plasmide (le plasmide est une sorte de chromosome circulaire primitif assez commun chez les bacteries et levures). Et je ne crois pas que la question a vraiment de reponse pour le moment. La seul hypothese que je pourrais formuler est que cet arrangement de reactions etait plus favorable energetiquement et stable et donc a persiste.

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Anonyme

22821

308 Posté le 19/05/2015 à 19:39:36

En miroir avec le caf' com', une des approches les plus prometteuses contre le HIV sur le bon chemin:

https://www.sciencealert.com/potential-new-vaccine-blocks-every-strain-of-hiv?utm_source=Article&utm_medium=Website&utm_campaign=InArticleReadMore

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Anonyme

3467

309 Posté le 19/05/2015 à 20:08:13

à part ça, la médecine occidentale recule...

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Projacks

5614

Je poste, donc je suis

Membre depuis 13 ans

310 Posté le 19/05/2015 à 20:12:10

Citation de sobotonoj :

à part ça, la médecine occidentale recule...

Euh... tu peux détailler stp

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Un petit sub sympa

Ceux qui déplacent des montagnes... font chier les cartographes.

Anonyme

3467

311 Posté le 19/05/2015 à 20:18:00

message ironique lié à un autre topic.

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oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

312 Posté le 19/05/2015 à 20:46:33

C'est bien le moins de tâcher de réparer les conneries dont on est responsable...
Du berger à la bergère, sur le même ton.

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

Anonyme

3467

313 Posté le 19/05/2015 à 20:58:21

ah oui c'est vrai, le sida est né en labo. vous avez une vidéo youtube qui le raconte, professeur ?

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Anonyme

22821

314 Posté le 19/05/2015 à 21:32:25

Citation de oryjen :

C'est bien le moins de tâcher de réparer les conneries dont on est responsable...
Du berger à la bergère, sur le même ton.

Il t'es arrivé quoi Oryjen ? Je ne me souvenais pas que tu donnais dans le complotisme bas du front.

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Dr Pouet

52038

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315 Posté le 08/03/2016 à 08:48:14

Bon c'était apparemment Cloudbreak qui en a parlé le premier :

L'épigénétique est un développement récent de la génétique qui montre et étudie l'influence du vécu sur le code génétique. Donc de l'acquis sur l'inné ! Bref, encore une surprise de fou comme la nature nous en réserve souvent. Ça va remettre en question beaucoup de choses sur l'évolution, la séparation entre inné et acquis, et ça semble ouvrir de grandes portes pour une médecine préventive plus douce avec notre organisme :

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C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

Anonyme

5216

316 Posté le 08/03/2016 à 09:04:55

Ca ne remet pas grand chose en question niveau évolution en fait. Étant donné que chez pas mal d'organismes on connaissait déjà cette capacité à emmagasiner de l'information génétique nouvelle (par exemple les plasmides bactériens) via transformation ou conjugaison.

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Dr Pouet

52038

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317 Posté le 08/03/2016 à 09:18:23

C'est presque un "dessein intelligent réparti chez chaque être vivant", si je puis me permettre. :facepalm:

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[ Dernière édition du message le 08/03/2016 à 09:19:39 ]

Anonyme

5216

318 Posté le 08/03/2016 à 09:22:31

Pas forcement. Je crois que dans tous les cas d'évolution rapide observés c'est d'abord la pression de sélection de l'environnement qui l'emporte. Il ne faut pas oublier qu'au final epigenetique ou pas, pour un organisme qui se reproduit sexuellement, si ça n'affecte pas les lignées cellulaires germinales, c'est comme si ça n'avait jamais existé dans le fond.

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Dr Pouet

52038

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319 Posté le 08/03/2016 à 09:30:29

Bon.

Mais pour le reste c'est assez étonnant quand même, non ?

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Anonyme

5216

320 Posté le 08/03/2016 à 09:35:46

Peut-être, mais je suis probablement biaisé/blasé. :-D

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Dr Pouet

52038

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321 Posté le 08/03/2016 à 12:31:09

Citation :

Il ne faut pas oublier qu'au final epigenetique ou pas, pour un organisme qui se reproduit sexuellement, si ça n'affecte pas les lignées cellulaires germinales, c'est comme si ça n'avait jamais existé dans le fond.

D'après l'article Wikipedia un truc vécu pendant la vie peut ensuite affecter la descendance.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Épigénétique#Implication_et_application :

Citation :

Un stress vécu dans la petite enfance d'une souris pourrait laisser une empreinte sur la descendance pendant au moins 2 générations, des modifications de comportement...

Si ce fait est établi, ça me semble quand même être une révolution depuis Darwin.

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[ Dernière édition du message le 08/03/2016 à 12:34:08 ]

Anonyme

5216

322 Posté le 08/03/2016 à 12:56:57

Je ne vois pas en quoi c'est en contradiction avec ce que j'ai dit. Pour que ça affecte la descendance faut que ça ait affecté les cellules germinales.

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- pef -

1792

AFicionado·a

Membre depuis 20 ans

323 Posté le 08/03/2016 à 13:05:17

J'ajouterai qu'il semble que les marques épigenetiques subisse une "remise a zero" au cours du développement chez l'humain (mammiferes?).
Je conseillle la revue de Heard et Martinsen sur le sujet :oops2:

http://www.cell.com/abstract/S0092-8674%2814%2900286-4

Cependant la cooperation de la machinerie de réplication de l'ADN avec les systèmes de methylation des histones par exemple indique qu'il existe une conservation de l'info epigenetique lors de la duplication du génome.

1

sc

[ Dernière édition du message le 08/03/2016 à 13:07:13 ]

Anonyme

5216

324 Posté le 08/03/2016 à 13:08:13

Indeed.

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Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

325 Posté le 08/03/2016 à 14:30:18

Je n'y connais quasiment rien en biologie et génétique. Donc je ne comprends pas tout ce que vous écrivez, ni si je vous ai contredit ou pas.

Simplement, jusqu'à récemment (en fait j'avais déjà lu un article similaire), je croyais que :
- les animaux naissent avec un code génétique
- ce code ne change pas pendant leur vie
- c'est uniquement lors de la reproduction qu'il y a un brassage entre les codes du mâle et de la femelle, et éventuellement quelques mutations
- ensuite il y a la sélection naturelle = darwinisme

Tandis que dans cet article sur l'épigénétique, il est écrit qu'un événement peut modifier notre code, et avoir un impact sur le code de notre descendance.

Donc ça remet en question ce que j'avais retenu des cours de biologie de collège et lycée, et qui devaient coller avec les connaissances de 1950 à 2000.

Non ?

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