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Sujet Biologie et origines de la vie, avez-vous un avis protoplastique ?

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Anonyme

22821

Sujet de la discussion Posté le 27/11/2013 à 10:35:11

Vu que des questions sur la bio au sens large reviennent assez souvent dans le coin, et qu'on a quelques cyberconnards ici dont c'est le domaine de competence, je me suis dit que ca serait bien d'avoir un sujet pour discuter des dernieres decouvertes, expliquer les trucs pas clairs ~~et troller les creationnistes~~ !

Donc on va lancer les "hostilites" sur cette intervention de oryjen dans la philosophie sur le zinc :

Citation :

Pour l'histoire des origines de l'homme, enfin du singe, on dirait que l'info ne pénètre pas volontiers dans l'épaisseur du confort intellectuel. On ne parle que de ça en ce moment chez les gens sérieux:
https://www.hominides.com/html/references/le-singe-descend-de-l-homme-philosophie-0251.php
https://www.lequotidien.lu/editoriaux/6694.html
Fait chier, hein?

Il y a une dizaine d'année, dans l'émission qu'il présentait chaque jour sur France Culture, Yves Coppens lâchait cette petite phrase pernicieuse (qui contenait évidemment tout le reste, Coppens étant un homme sérieux et bien au fait des dernières découvertes et de leurs implications):"C'est tout de même bizarre... Depuis le temps qu'on fait des fouilles partout dans le monde à la recherche des origines de l'homme, on n'a jamais trouvé la moindre trace des origines des singes!"
Au terme de la même émission, il annonçait qu'il finançait à fonds privés au même moment des recherches dans l'Himalaya pour en apprendre plus sur les yétis.
... tous les crétins de ricaner, évidemment, de la hauteur démesurée de leurs croyances.

C'est base sur la decouverte d'Ardi, squelette assez complet (45% des ossements retrouves) decouvert en Ethiopie en 2009, attribue a la famille des hominiens et date a 4.4 Ma (pour info Lucy est vieille de seulement de 3.2 Ma). La decouverte remet en question la chronologie de l'evolution humaine avec notamment une apparition de la bipedie bien plus precoce que ce qui etait pense auparavant et surtout apparemment pas lie a l'apparition de la savane dans l'Est Africain, vu que Ardi vivait dans une region densement boise a cet epoque. Ce qui a conduit Owen Lovejoy (un des chercheurs ayant etudie le squelette) a formule l'hypothese suivante (et je cite les propos rapportes ici : https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/le-singe-descend-de-l-homme-62978) :

Citation :

Lovejoy prétend que ce serait le singe qui descendrait de l’homme et non le contraire.

Il affirme : « les gens ont tendance à croire que nous descendons de quelque chose qui ressemble à un singe. En fait, c’est plutôt le contraire : les singes descendent de quelque chose qui ressemble plutôt à un humain, enfin, d’une lignée commune qui a donné l’humain. Une idée trop populaire est que les humains sont des sortes de chimpanzés modifiés ; En étudiant Ardi, nous avons appris surtout que nous ne pouvons apprendre ou modéliser l’évolution humaine à partir de l’étude des chimpanzés et des gorilles ».

Donc en gros, en vulgarisant mais tout en restant scientifiquement correct : l'ancetre commun aux hommes et aux grands singes serait plus proche de l'homme que des grands singes (notamment au niveau de la bipedie). Donc les grands singes seraient ce qu'on appelle une devolution de cet ancetre commun. C'est une hypothese assez radicale, qui n'est pas encore universellement acceptee, notamment parce que la classification taxonomique d'Ardi porte encore a debat (est-ce vraiment un hominien) et que l'interpretation de la bipedie basee sur les restes retrouvees est contestee par d'autres equipes (http://www.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev-anthro-092611-145724). En meme temps vu la gueule de ce qu'on a retrouve, on peut comprendre qu'il y ait matiere a debat :

[ Dernière édition du message le 27/11/2013 à 10:35:41 ]

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oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

131 Posté le 22/02/2014 à 09:11:57

Plus on avance dans les découvertes, et plus il semble se dessiner une histoire humaine clairement plus ancienne que tout ce qu'on croyait dur comme fer il y a seulement 30 ans. Voire même beaucoup plus.

Quant au fait que la nature gaspille énormément, Konrad Lorenz avait mis la chose en évidence il y a déjà bien longtemps. Mais Konrad Lorentz avait un gros défaut: Il s'exprimait en Allemand. Tout ça a sombré dans l'oubli.
Quoi qu'il en soit, c'est une perspective intéressante à propos de nos comportements à l'échelle de l'espèce (ou du moins de la culture dominante occidentale, car d'autres que nous, représentant un stade d'évolution de l'esprit plus élevé, sont économes en connaissance de cause): Cela inscrit d'office notre auto-destruction programmée dans un processus naturel, dans lequel elle s'insère de façon parfaitement harmonieuse. Oui, s'éteindre en participant à l'harmonie universelle, belle consolation, pas vrai?

--------------------------------------------------------------------------------

L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

[ Dernière édition du message le 22/02/2014 à 09:18:02 ]

Anonyme

3467

132 Posté le 22/02/2014 à 09:43:30

à la fois péremptoire et elliptique ("voire même beaucoup plus", je dirais mêmee plus : voire plus encore !), ésotérique, "harmonique"... bref...

oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

133 Posté le 22/02/2014 à 09:48:46

Oui, "harmonie" est connoté, c'est regrettable. Mauvais choix de ma part. C'était plus court à écrire que "un grand bazar qui fonctionne bien"... généralement c'est une idée que tout le monde saisit.
Et où était le "péremptoire", selon toi? Dans "l'auto-destruction programmée" je parie...

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

Jackbrelle

10480

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 16 ans

134 Posté le 22/02/2014 à 22:41:55

Huhu! J'y ai déjà souvent pensé ( je dois pas pas être le seul ), que homo industrialis a été engendré par les jeux de Dame Nature elle-même et donc il reste dans l'ordre naturel des choses. S'il courre à sa petite perte ( blanche? ), ça doit pas être si grave tout comptes faits ( point de vue géologique on représente un pet de trilobites au mieux ) et elle s'amuse donc, Dame Nature, elle fait des expériences en toute innocence... Très cool avec ça, perso. Je trouve d'ailleurs qu'on est ( nous zumains ) bien passionnant comme expérience... Pas obligé qu'elle dure non plus. On a déjà mis notre petite emprunte, je trouve. On a des possibilités de faire plus, oui oui bien sûr!... Est-ce intéressant? Pour les autres vivant? Pour la terre elle-même? Les autres planètes? Vas savoir...

Je vois bien moi, les céphalopodes prendre la main: sont très intelligents, sensibles avec plein de bras pour faire des câlins et des gros yeux pour voir le monde.

Si c'était les fourmis, ça me ferait chier par contre, leur coté stakhanoviste.

Après un échange d'idées, chacun peut repartir avec la sienne.

Anonyme

22821

135 Posté le 22/02/2014 à 22:55:15

Tout depend de ce que t'entends par prendre la main... De pas mal de points de vue homo sapiens n'a pas la main sur tout.

Jackbrelle

10480

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 16 ans

136 Posté le 22/02/2014 à 23:05:28

Bien juste! Déjà y a qu'à voir notre copine la méduse éternelle qui prend beaucoup de place...

Et les virus bien plus fort que nous depuis si longtemps... Sans compter les insectes, si divers et si malins qu'ils ne sont pas obligés après de longs tâtonnements à fabriquer des outils vu qu'ils les ont sur eux en naissant!

Mais, je voulais parler aussi de prendre la main d'une façon un peu plus poétique ou intellectuelle...

Après un échange d'idées, chacun peut repartir avec la sienne.

Anonyme

22821

137 Posté le 22/02/2014 à 23:14:05

Meme du point de vue de l'intellect, y a pas mal de remise en cause de la superiorite humaine.

Jackbrelle

10480

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 16 ans

138 Posté le 22/02/2014 à 23:23:10

Difficile de causer de ça. Peu d’outils ( et toujours obligé anthropomorphiques ) pour pouvoir comparer...

Un bonhomme, je sais plus qui, avait écrit un bouquin dont l'idée m'avait bien plu: le dauphin ayant les même possibilités " intellectuelles " que les humains et ne les ayant pas utilisées à des fins techniques ( bicose pas de main et dans l'eau ), qu'en ont-ils fait? Impossible évidement qu'ils n'en aient rien fait... Du coup, quoi?

D'ailleurs ils s'intéressent beaucoup à nous, au moins autant que nous à eux, si pas plus...

Après un échange d'idées, chacun peut repartir avec la sienne.

Anonyme

3467

139 Posté le 23/02/2014 à 19:31:45

Citation :

y a pas mal de remise en cause de la superiorite humaine.

beaucoup de cultures et de civilisations ne placent pas l'homme au dessus de la nature. les japonais, férus de technologie, fans de robots, ne se sentent pourtant pas aussi éloignés des chimpanzés (d'où le snombreuses études qu'ils ont effectuées à leur sujet). dans la Genèse, plusieurs versions de l'apparition de l'espèce humaine sont imbriquées, la première version nous fait arriver bon dernier après toutes les espèces, aucunement placés au dessus de la nature. ça changera par la suite.

les avancées scientifiques ont mis à mal la thèse des qualités dites inhérentes à l'homme et exclusives à celui-ci. il me semble que si le débat perdure, c'est pour ses implications morales, et de droit : notre soit disant supériorité nous permet de réduire la nature à l'état d'objet, ou la détruire sans en rendre compte. voyez l'exemple du mec qui a torturé un chat : il est condamné pour avoir endommagé une non-personne juridique, sa propriété en plus. les choses évoluent vers le détrônement de l'Homme, c'est tant mieux. plus bas, il reviendra à la raison.